Vermogen luidsprekers

Ja hoor, dat kan. Speakers gaan over het algemeen alleen stuk van gelijkstroom en vervorming... De last voor de versterker is bij 4 Ohm gewoon het zelfde.

Die kan je gewoon gebruiken. Het is zelfs aan te raden om de speakers iets zwaarder te nemen als de versterker, om overbelasting en vervorming van je speakers tegen te gaan.

Voor speakers wordt met vermogen de maximale belasting bedoeld.
Het aantal Watts @x van een speaker moet altijd hoger zijn dan het aantal Watts @x van de versterker (x staat hier voor RMS-, muziek-, of piekvermogen).
Het aantal Watts dat op een speaker is vermeld zegt NIETS over de hoeveelhd geluid, die er uit komt.

Het aantal Watts van een gloeilamp is alleen maar verwarrend, daarom neigt men tegenwoordig dan ook naar het gebruik van de eenheid Lumen voor gloeilampen, dat is technisch correct.

Op 12 mei 2014 13:08:44 schreef Tidak Ada:
Voor speakers wordt met vermogen de maximale belasting bedoeld.
Het aantal Watts @x van een speaker moet altijd hoger zijn dan het vermogen van de versterker

Valt reuze mee, omdat het gemiddelde vermogen van een muzieksignaal lager is dan het continu vermogen, is het lang niet altijd een ramp als je met 50w muziekprogramma een 25w luidspreker aanstuurt.

Andersom is het niet gegarandeerd dat je 50w speakers heel blijven als je versterker 25w is en je de boel over z'n nek laat gaan.

Het lijkt mij verstandig de volumeregelaar met beleid te hanteren, dan doet het vermogen van de luidsprekers er niet zoveel toe.

Raaf slaat de spijker op zijn kop..

Op 12 mei 2014 12:45:37 schreef Mrtn1988:
Speakers gaan over het algemeen alleen stuk van gelijkstroom en vervorming...

Langdurige gelijkstroom is inderdaad schadelijk, maar vervorming niet. Mechanische of elektrische overbelasting, daar gaan speakers kapot van. De golfvorm die erop staat is totaal onbelangrijk, dus een tot blokgolf (100%) vervormd muzieksignaal is niet schadelijk. Als je daarbij over het maximum vermogen gaat, tja, dan is het toch de overbelasting die de spreekspoel doet smelten.

Zo heb ik een keer een mooie tweeter opgeblazen van een B&W DM7, ondanks de zekering die achterop de kast zit. Foutje bij het aansluiten op een kanaal van de Quad 606. Jammer maar helaas....

Ik denk toch echt niet dat je speakers het lang uithouden als je continue het volle RMS vermogen van je versterker er op laats staan (er zijn mensen die denken dat dat nodig is) als je speakers maar een redelijk lager RMS vermogen aankunnen.... De wet van Ohm en die van Watt blijven geldig, ook voor speakers.

Natuurlijk, Tidak Ada, maar mensen beweren altijd dat clippende versterkers speakers laten doorbranden, en dat is gewoonweg niet waar. Het zal de speaker worst wezen wat hij moet weergeven. Zolang je onder de (door de fabrikant meestal zwaar overdreven) thermische en mechanische limiet blijft, blijft de speaker heel.

Als een luidspreker door vervorming kapot zou gaan, dan zou je een leuk raadseltje hebben: hoe weet die luidspreker dat het signaal vervormd is?

Stel, ik test een 30 W luidspreker (30 W gemiddeld, vaak foutief rms genoemd).
Versterker 1: blokgolf in -> onvervormd -> 20 W blok uit -> luidspreker blijft heel, want geen vervorming.
Totaal andere versterker 2, zelfde luidspreker: sinus in -> clippen -> 20W blok uit -> luidspreker kapot, want vervorming.

Het verhaal zal wel hiervandaan komen:
1) een clippende versterker levert meer vermogen dan onvervormd;
2) belangrijker nog: een clippende versterker levert dat vermogen bijna de hele tijd.
En het daardoor veel te hoge gemiddelde vermogen nekt de luidspreker.

Goed verwoord, Frederick. Ander voorbeeld: een vervormde gitaar (met distortion dus). Bijna 100% vervorming, maar als ik dat op mijn stereo afspeel, zelfs als het een gitaarsolo is, gaan mijn speakers toch echt niet kapot. Maar gitaarspeakers gaan toch echt wel kapot als je de versterker te hard zet, net als mijn stereo.

Het verhaal over clippen gaat alleen op in het geval van multiweg-systemen, waar dus aparte tweeters in zitten voor de hoge tonen.
Bij een speaker van bijv 100W RMS kan de tweeter echt geen 100W verwerken, eerder iets van 5W of iets dergelijks (schroef 'm maar eens open).
Voor 'normaal programma' (muziek, spraak etc), wordt er dus van uit gegaan dat er maximaal zo'n 5% van het vermogen in de hoge tonen zit.

Zet je een nette sinus op de luidspreker (met een frequentie die een eindje onder het kantelpunt van je scheidingsfilter ligt), dan komt al het vermogen op de woofer terecht, die het vermogen prima kan hebben.
Zou je deze sinus nu clippen naar een blokgolf, dan krijgt de tweeter ook significant vermogen voor de kiezen (je kunt de Fourier-reeks doorrekenen als je wilt, ik heb er nu geen zin in ).
En daar is die tweeter niet op berekend.

Een andere manier om de luidspreker uit het voorbeeld te vernielen, is om een sinus aan te bieden van 100W, maar dan boven het kantelpunt. Al het vermogen komt op de tweeter, einde oefening.

Gitaarversterkers zijn heel vaak enkelwegs (dan speelt het bovenstaande probleem helemaal niet). Zijn ze toch meerwegs, dan is het scheidingsfilter vaak zo gedimensioneerd dat het vermogen naar de tweeter gelimiteerd wordt.
Philips deed dit in zijn HiFi systemen indertijd trouwens met 'normale' vrachtwagengloeilampjes: die hebben een mooie PTC-karakteristiek.

Die lampjeslimiter zit alleen in één model. Puur om een speaker te kunnen aanbieden die niet stuk gaat bij het vermogen wat het topmodel versterker kon leveren destijds.

Op 13 mei 2014 13:03:18 schreef Fox2:
Zou je deze sinus nu clippen naar een blokgolf, dan krijgt de tweeter ook significant vermogen voor de kiezen (je kunt de Fourier-reeks doorrekenen als je wilt, ik heb er nu geen zin in ).
En daar is die tweeter niet op berekend.

Lees dit eens:

http://sound.westhost.com/tweeters.htm

Daaruit blijkt dat dat dus niet het geval is, en de harmonischen die door de vervorming veroorzaakt worden, nauwelijks voor meer vermogen in de tweeter zorgt. Wat de tweeter uiteindelijk laat bezwijken, is het toegenomen vermogen door het te hard staan van de versterker.

Het is in elk geval leuk daar even aan te rekenen.
Normaal gesproken hebben de lage tonen de grootste amplitude. Als je dus gaat clippen, heb je te maken met een blokgolf met een lage frequentie. Trouwens, als je muziek draait waarbij hogere tonen (boven een paar honderd herz) de clipping beheersen, rent iedereen weg, hoe dronken ze ook zijn.

Stel nu dat we een versterker hebben die 100W onvervormd kan leveren, met daarachter een wisselfilter op 3000Hz. De tweeter kan 5W hebben.
We laten nu de versterker zijn 100W leveren en variëren de frequentie. Het vermogen in de tweeter verloopt nu volgens de rode lijn. Vanaf iets onder de 2000 Hz loopt hij gevaar. Logisch; steeds meer vermogen gaat naar het hoge kanaal; uiteindelijk komt er zelfs 100W op de tweeter, als we boven de 3000Hz gaan zitten.

Maar nu zetten we het volume zo hoog, dat de pieken 400 W zouden moeten zijn. Dat redt de versterker niet: hij gaat clippen.
Deze instelling is de groene lijn in de grafiek.
Bij welke grondfrequentie krijgen we nu 5W in de tweeter? Dat is pas bij een grondtoon hoger dan 1000Hz, dus dat kan haast niet.

Gaan we sterker clippen, dan bereiken we de 5W al eerder. Zetten we de volumeknop op 100x zo veel vermogen als het normale maximum, dan zitten we op de bruine lijn. De tweeter loopt dan gevaar bij een grondtoon van 400 Hz, maar een basgitaar komt maar zelden aan de 300 Hz grondfrequentie.

Met 'oneindige' clipping krijgt de tweeter vanaf 200Hz al zijn limiet van 5W te verwerken. Dat is het oktaaf van de hoogste bas-snaar (de onderste ).

Rane Note 128 is ook leerzaam http://www.adx.co.nz/techinfo/audio/note128.pdf

Op 13 mei 2014 17:08:10 schreef nijhuisr:
Rane Note 128 is ook leerzaam http://www.adx.co.nz/techinfo/audio/note128.pdf

Is grotendeels in lijn met Rod Elliott's verhaal.
Interessant leesvoer want ik ging tot nu toe ook uit van clipping als oorzaak voor blown tweeters.
Gelukkig speel ik zelf alleen via El84's over 12" Celestions; en dat mag/moet clippen

De strekking van de externe links (o.a. die van Rod Elliott) is, dat clipping op zich niet de oorzaak is voor doorgebrande tweeters. Het toevoeren van teveel energie aan de tweeter in een te korte tijd is de echte oorzaak. Echter: clipping draagt hier wel wat aan bij.
_{(zouden we bij tweeters ook kunnen spreken over een B- of C-karakteristiek? )}

Op 13 mei 2014 16:17:33 schreef Frederick E. Terman:
...Vanaf iets onder de 2000 Hz loopt hij gevaar...

Gaan we sterker clippen, ... De tweeter loopt dan gevaar bij een grondtoon van 400 Hz.

Leuke rekenvoorbeeldjes en grafiekjes F.E.T.! Hieruit volgt inderdaad dat je bij een basversterker inderdaad niks te vrezen hebt, ook al produceer je alleen nog maar blokgolven

Maar uit bovenstaand voorbeeld volgt ook duidelijk, dat een rondzinger (feedback) in een PA-systeem een reëel gevaar voor de tweeters vormt. De meeste rondzingers treden op in het middentonenbereik (pak m beet 1-3 kHz, soms wat lager). En als ze toenemen tot full-scale (en verder), introduceer je ook nog eens clipping, die het nog erger maakt.

Op 13 mei 2014 13:15:34 schreef Ledlover:
Die lampjeslimiter zit alleen in één model. Puur om een speaker te kunnen aanbieden die niet stuk gaat bij het vermogen wat het topmodel versterker kon leveren destijds.

Ah, dan heb ik net dat ene model in huis Ik had aangenomen dat ze dit concept in de hele serie hebben toegepast.

Nou, niks te vrezen... bij heel erge clipping kan zelfs een lage noot toch wel gevaar inhouden voor de tweeter, in ons voorbeeld althans.
Rondzingen: goed punt. Dat kunnen wel eens flink hoge tonen zijn.
Die Rane Note noemt een combinatie van laag en hoog die ik nog niet geprobeerd heb.

In elk geval lijkt het duidelijk dat een 100W speaker van een 100W versterker niet zoveel te vrezen heeft, maar een daarbij ingebouwde 5W tweeter bij hevige oversturing van de versterker mogelijk wel, ondanks het wisselfilter.
Toch voorzichtig met het volume dus.

e: de Rane-note heeft gelijk (yay Simetrix). De combinatie laag en hoog, en dan oversturen, is vrij 'gevaarlijk'. Dat gaat heel snel.

toen ik mijn eindwerk bouwde (100W rms, piek tot over de 300W haalbaar op 2ohm), raadde de audio winkel mij 60watt speakers aan. WANT, zeiden ze, als uw versterker slechts 100watt kan leveren, en u speakers 'trekken' 150watt maakt ge de versterker kapot. ik moest eens goed lachen en heb men speakers ergens anders gekocht.

mijn 100watt versterker en 150watt speakers leven beiden nog. en heb al op verschillende 'feestjes' voluit gedraaid (versterker heeft wel koelingsproblemen dan).

heb met die versterker wel een jenssen 60watt speaker kapot gekregen. speaker vervormde het geluid lichtjes, begon wat te kraken en liep toen vast in de magneet. gevolg was een rookwolkje.

door het hoge vermogen begon de vernis van de spoel te smelten en liep vast.
heb ook al speaker zover overstuurd dat het papieren binnendeel scheurde. ff dichtplakken en speelde nog gewoon verder. al die fabels van speakers opgeblazen neem ik met een korrel zout.

de versterker opgeblazen door oversturing/hitte die daarna DC op de uitgang zetten en de speakers erdoor fikte geloof ik wel.
speakers die 'ontploften' en daardoor de versterker sloopten... echt niet.
wat TS hieruit moet verstaan, houd u volumeknop beperkt en dan blaast ge niks op

M'n B&W N805 luidsprekertjes (rating, 50-150W) leven intussen al 14 jaren samen met een setje Quad II's (15W in 8 ohm), Quad 303 (50W in 8 ohm/30W in 4) en de laatste jaren met een Quad 606 (140W in 8 ohm/220W in 4 ohm).
Eindversterkers wissel ik wel eens af, gewoon voor de lol.

Is me tot nu toe nog nooit gelukt om een luidspreker te laten sterven, zowel thuis niet als in de PA wereld. En in de PA wereld heb ik iha veel meer vermogen vanaf de versterker beschikbaar, dan de luidspreker(s) gedurende 2 uren continu aankunnen.

Op 13 mei 2014 14:16:13 schreef Fuzzbass:
Lees dit eens:
http://sound.westhost.com/tweeters.htm

Als ik dat artikel goed begrijp gaat de tweeter niet stuk van het vermogen in de hogere harmonischen (die door vervorming ontstaan) maar door het vermogen in de lage frequenties, die namelijk zo hard staat dat het scheidingsfilter "teveel" doorlaat.

Leuk.

Op 14 mei 2014 15:29:20 schreef blurp:
[...]

Als ik dat artikel goed begrijp gaat de tweeter niet stuk van het vermogen in de hogere harmonischen (die door vervorming ontstaan) maar door het vermogen in de lage frequenties, die namelijk zo hard staat dat het scheidingsfilter "teveel" doorlaat.

Niet helemaal. Het is nog simpeler. De tweeter gaat inderdaad niet stuk van het vermogen in de hogere harmonischen, maar door het vermogen van de versterker die te hard staat.

De lage tonen worden door het clippen gecomprimeerd, waardoor de woofers heel blijven. De versterker kan niet meer lage tonen leveren door de clipgrens. Maar hoge tonen hebben een veel lagere amplitude, en kunnen dus nog wel harder gezet worden. Dus de tweeters gaan kapot.