hoe aardfout (lus) in videobewaking meten ?

zo met de huis-tuin-en-keuken multimeter is dit haast niet te meten.

een oplossing is het gebruik van een breedband optocoupler. of een video scheidings trafo.

Lijkt me idd niet zo simpel ... bestaan video scheidingstrafo'tjes eigenlijk wel ?

De camera's kunnen (enigzins) geaard zijn via de muurbeugel.

De adapter zou idd volledig gescheiden moeten zijn, misschien even nameten. Als het moderne schakelende adapters zijn kan er misschien een netfilter roet in het eten gooien. Mogelijk moet de adapter dan wel geaard worden, en is 'ie dat niet ?

Is de aarde van het WCD waar de recorder in zit goed in orde ?

Hoe lang zijn de kabels ? Zitten er dingen op andere elektragroepen of zelfs -installaties ?

Waarschijnlijk zit het probleem hem in de voedingsadapters.
Je zou kunnen experimenteren met andere adapters.

Op 24 augustus 2004 21:25:02 schreef aart:
Lijkt me idd niet zo simpel ... bestaan video scheidingstrafo'tjes eigenlijk wel ?

Ja, die bestaan zeker. op mijn werk hebben we opto-couplers voor gewoon CVBS en we gebruiken trafo's voor dit soort problemen op te lossen. die zijn er bijvoorbeeld van het merk axxon

Hoe lang zijn de kabels ? Zitten er dingen op andere elektragroepen of zelfs -installaties ?

Dit is denk ik de boosdoener. verschillende groepen van een installatie veroorzaken dit soort problemen. (al vaak meegemaakt.) zit er toevallig op een van die groepen geen gedimde lichtinstallatie? die zijn killing voor video. zelfs al loopt je videokabel langs een schakeldraad van een lichtinstallatie is dit al voldoende om storing op te pakken.

en dan nog een mogelijkheid:

zit er ergens een koppeling in de videokabel? zoja, maakt deze contact met een ander elektrisch geleidend deel?

De oplossing van dit probleem staat er al:

want als ik de aarde los haal van de opname app. functioneerd alles goed.

Een andere mogelijkheid is mss. fantoomvoeding van de camera's (de 12v ook over het coaxkabeltje waar de video overheengaat.

Op 25 augustus 2004 07:40:37 schreef hezik:
De oplossing van dit probleem staat er al:
[...]

dit is een domme opmerking die je maakt. die aarde is niet voor jan met de korte achternaam aan het apparaat gemaakt.
het is behoorlijk dom om aarde eraf te halen, je gehele systeem is niet meer veilig.

bedankt voor jullie reakties, ik heb het inmiddels al opgelost door 'n videodistrubutie versterker te plaatsen
waarvan de ingangen optisch zijn gescheiden van de uitgangen.
nu geen problemen meer. Ik ben echter niet echt tevreden, feit blijft dat ik 'n spanning heb op 'n coaxkabel met 34V ?
Maar ja af en toe moet je schipperen ! ja toch

is het bij elke video lijn (ik begrijp dat je 5 camera's hebt, dus nu ook 5 verdeel versterkers, en 5 machines tbv registratie...) dat je 35V verschil meet? of enkel bij een bepaalde camera?

Op 25 augustus 2004 19:28:54 schreef Jeroen Boere:
[...]

dit is een domme opmerking die je maakt. die aarde is niet voor jan met de korte achternaam aan het apparaat gemaakt.
het is behoorlijk dom om aarde eraf te halen, je gehele systeem is niet meer veilig.

Sorry hoor maar iets minder mag ook wel. Het is zeker geen domme opmerking. De aarde is idd. niet voor jan met de korte achternaam aan het apparaat gemaakt, dat is gedaan omdat dat met die behuizing volgens de richtlijnen moest.

Dat wil helemaal niet zeggen dat aarding strict noodzakelijk is. Sterker nog.. bij de meeste apparaten met geaarde aansluiting is de aarde helemaal niet nodig.

Kun jij mij uitleggen waarom een video-bewakings-systeem zo gevaarlijk is dat het perse aan de aarde moet, maar bijvoorbeeld een wekkerradio niet?

Als de aarde je probleem veroorzaakt, kun je hem rustig weglaten. Jij doet alsof de apparatuur dan gelijk onder stroom zal staan, of in rook op zal gaan, dit is domweg niet waar.

Niet alles waar jij het niet mee eens bent is dom.

Op 26 augustus 2004 23:34:22 schreef hezik:
[...]

Sorry hoor maar iets minder mag ook wel. Het is zeker geen domme opmerking. De aarde is idd. niet voor jan met de korte achternaam aan het apparaat gemaakt, dat is gedaan omdat dat met die behuizing volgens de richtlijnen moest.

Dat wil helemaal niet zeggen dat aarding strict noodzakelijk is. Sterker nog.. bij de meeste apparaten met geaarde aansluiting is de aarde helemaal niet nodig.

Kun jij mij uitleggen waarom een video-bewakings-systeem zo gevaarlijk is dat het perse aan de aarde moet, maar bijvoorbeeld een wekkerradio niet?

Als de aarde je probleem veroorzaakt, kun je hem rustig weglaten. Jij doet alsof de apparatuur dan gelijk onder stroom zal staan, of in rook op zal gaan, dit is domweg niet waar.

Niet alles waar jij het niet mee eens bent is dom.

Mag wel wat minder hezik niet gelijk op je achterste poten gaan staan als iemand het tegendeel beweert van wat jij te verkondigen hebt. Jeroen heeft WEL gelijk, de meeste bewakingscamera's zijn namelijk niet dubbel geisoleerd, zoals jouw wekkerradio. Daarnaast hebben ze een metalen behuizing. In de wet staat dat niet dubbel geisoleerde apparaten, die aanraakbare metalen delen naar buiten voeren, deze metalen aanraakbare delen voorzien dienen te worden van een deugdelijke aarding. (NEN1010, NEN3140) In principe hoort jouw PC ook op een geaard stopcontact te zitten. Het probleem is dat in Nederland in veel huisinstallaties ongeaarde wandcontactdozen worden gebruikt, deze zijn alleen toegestaan voor verlichtingsarmaturen en dubbel geisoleerde apparaten. In duitsland bijv. zie je in alle nieuwbouw overal randaarde(schuko) wandcontactdozen gemonteerd zitten. Waarbij het niet uitmaakt of het een woonhuis of een bedrijfs/kantoorpand betreft.
Dat door aarding extra problemen kunnen ontstaan (aardlussen etc.) is iets wat men al meer dan een eeuw weet. Het oplossen van dit soort problemen is dan ook geen kunst meer. Om te zeggen 'de aarde veroorzaakt het probleem, dus die laten we maar weg' is uit veiligheidsoogpunt te kort door de bocht, omdat juist bij lange leidingen daar problemen ontstaan, door inductiespanningen (daar komt waarschijnlijk ook de 35V van de TS vandaan, als alles geaard is.) Hoe lost men dat op ? Signaaloverdracht differntieel (CANON/XLR norm, audio) (UTP/STP bekabeling, computernetwerken)
Signaalweg galvanisch scheiden dmv. signaaltrafo's, de oude netwerkkaarten geschikt voor RG58 coax netwerken hadden een scheidingstrafo aan boord voor de coaxleiding.)

Op 27 augustus 2004 11:12:18 schreef DC2PCC:
Mag wel wat minder hezik niet gelijk op je achterste poten gaan staan als iemand het tegendeel beweert van wat jij te verkondigen hebt.

Dat is hier niet het geval, hij zegt dat iets dom is, dat is heel iets anders

Jeroen heeft WEL gelijk, de meeste bewakingscamera's zijn namelijk niet dubbel geisoleerd, zoals jouw wekkerradio. Daarnaast hebben ze een metalen behuizing. In de wet staat dat niet dubbel geisoleerde apparaten, die aanraakbare metalen delen naar buiten voeren, deze metalen aanraakbare delen voorzien dienen te worden van een deugdelijke aarding.

Precies wat ik zei dus. Voorschriften. Net zoals met computers, die volgens de voorschriften ook geaard zouden moeten zijn, kan het echter geen kwaad dit niet te aarden. Het worden dan niet ineens moordmachines ofzo.

Zolang het om jouw eigen prive-installatie gaat moet je helemaal zelf weten wat je doet, je bent zelf vernatwoordelijk, en als je jezelf schade toebrengt door het niet deugdelijk en volgens de voorschriften aansluiten van apparatuur moet je dat helemaal zelf weten. Zodra je echter voor anderen aan het werk gaat, en voor anderen installaties oplevert doe je dit wel volgens de voorschriften, omdat dit je van een deel van de aansprakelijkheid vrijstelt. Als jij bewust of onbewust veiligheidsvoorschriften omzeilt, en hierdoor ontstaan gevaarlijke situaties, waardoor schade ontstaat ben jij verantwoordelijk, omdat jij het hebt aangelegd. Zodra dat echter volgens de in de wet geldende voorschriften gedaan is, kun je als installateur vrijgesteld worden van de aansprakelijkheid, zolang geen nalatigheid bewezen worden kan. Ik heb zelf tijdens de studie voor een bedrijf gewerkt wat niets anders deed als bedrijfsinstallaties keuren/inspecteren en revisietekenwerk verrichten aan de hand van de daar aangetroffen situaties. Daarbij zijn we vrij regelmatig dit soort van broddelpraktijken tegengekomen en hebben dan ook de installatie buiten bedrijf moeten stellen tot de fouten opgeheven waren (NEN3140). Produktieuitval ?? jammer dan, beter 2 dagen geen produktie als arbeidsongeschikte medewerkers door een ongeval. Ook als het bedrijf dan een claim neerlegt bij jou als installateur ben je blij dat je maar een produktieuitval van 2 dagen moet vergoeden ipv. schadeloosstelling van medewerkers van de firma die door jouw ondeskundig handelen als installateur arbeidsongeschikt zijn. Laat staan dat er een derde persoon schade berokkend wordt.

Uit het verhaal van de TS begrijp ik dat het hier dus geen huisinstallatie betreft, maar een bedrijfs- of professionele installatie. (wie heeft thuis 25 camera's voor de bewaking ??)

Op 27 augustus 2004 11:57:56 schreef hezik:

Precies wat ik zei dus. Voorschriften. Net zoals met computers, die volgens de voorschriften ook geaard zouden moeten zijn, kan het echter geen kwaad dit niet te aarden. Het worden dan niet ineens moordmachines ofzo.

Maar het doet me goed om te lezen dat jij het niet zo nauw neemt met de voorschriften, dan merk je vanzelf wel wanneer jouw apparaat tot moordmachine is geworden.

Die voorschriften zijn ergens op gebaseerd en dat is echt niet uit de lucht komen vallen, ook al waren het Haagse ambtenaren die die voorschriften op papier hebben gezet.

Nogmaals, als het je eigen huis en haard is, geen punt, doe wat je wilt, lap alle voorschriften gewoon aan je laars, naar het motto, och, wat kan er gebeuren als...
Maar zodra je professioneel bezig bent, of alleen maar voor de buurman, dan zou ik je toch op het hart drukken niet zo lichtzinnig ermee om te gaan, kon je nog wel eens koud opbreken als het misgaat. En geloof me, het gaat mis, de meeste ongelukken gebeuren in huis/huishouden. De meeste ongelukken met elektrische apparatuur gebeuren ook doordat men het meestal niet zo nauw nam met de voorschriften.

Op 27 augustus 2004 13:03:47 schreef DC2PCC:
Maar het doet me goed om te lezen dat jij het niet zo nauw neemt met de voorschriften, dan merk je vanzelf wel wanneer jouw apparaat tot moordmachine is geworden.

Kijk daar gaan we weer. Iemand is het met je oneens over iets, dus is hij dom en mag zichzelf electrocuteren.

En geloof me, het gaat mis, de meeste ongelukken gebeuren in huis/huishouden. De meeste ongelukken met elektrische apparatuur gebeuren ook doordat men het meestal niet zo nauw nam met de voorschriften.

Heb je daar statistieken van? Hoeveel ongelukken gebeuren er precies met ongeaarde apparatuur waar niet zelf aan gesleuteld is?

Hoeveel computers staan er in NL denk je aan een ongeaard stopcontact? Hoeveel schade komt daaruit voort?

Hoe vaak heeft in NL een verzekeringsmaatschappij niet uitgekeerd omdat er een apparaat, waar voor de rest niet aan gesleuteld is, niet geaard was?

Het is niet zo zwartwit als jij stelt. Een verzekeringsmaatschappij zal dan eerst moeten aantonen dat het niet aarden van dat apparaat de oorzaak was.

Productieuitval? Omdat een camera (die doorgaans op 2m hoogte hangen oid) niet geaard is? Komop zeg.. en toen werd je wakker..

//edit
overigens spreek je jezelf ook nog eens tegen:

Daarbij zijn we vrij regelmatig dit soort van broddelpraktijken tegengekomen

Waarom ligt half nederland dan niet plat?

[Bericht gewijzigd door hezik op vrijdag 27 augustus 2004 16:52:27 ]

Op 27 augustus 2004 16:41:09 schreef hezik:

Waarom ligt half nederland dan niet plat?

omdat er gelukkig nog techneuten zijn die het WEL doen zoals het moet.
ik begrijp het wel hoor... aarde los maken, het is voor degene die met het probleem zit de weg met de minste weerstand. maar men vergeet vaak "wat er fout kan gaan en de gevolgen hiervan".

simpel voorbeeldje:

Een inbreker die breekt bij dat bedrijf in, en doet dit door sabotage te plegen aan die camera, doordat hij dit doet veroorzaakt hij een probleem waarbij de aardlek hem het leven had kunnen redden. zou je zeggen.. domme schuld, het is een inbreker. maar jij, degene die dit heeft aangelegd zal door de verzekeringsmaatschappij verantwoordlijk worden gehouden... kan je een hoop problemen veroorzaken... zowel geestelijk als materieel.

Op 27 augustus 2004 18:40:49 schreef Jeroen Boere:
simpel voorbeeldje:

Een inbreker die breekt bij dat bedrijf in, en doet dit door sabotage te plegen aan die camera, doordat hij dit doet veroorzaakt hij een probleem waarbij de aardlek hem het leven had kunnen redden. zou je zeggen.. domme schuld, het is een inbreker. maar jij, degene die dit heeft aangelegd zal door de verzekeringsmaatschappij verantwoordlijk worden gehouden... kan je een hoop problemen veroorzaken... zowel geestelijk als materieel.

Ik begrijp wel waar je heen wilt met dit voorbeeld, alleen klopt het niet. In het voorbeeld wat jij beschrijft is toch echt de inbreker zelf aansprakelijk, niet diegene die de aarde niet heeft aangesloten. Door zijn modificaties is hij geelectrocuteerd. Als hij er met z'n tengels af was gebleven, was er niets gebeurd. Dit is omdat die inbreker niet kan weten of die camera al dan niet geaard zou zijn, als daar op had gestaan 'deze camera is geaard' en hij was dat niet, dan was het een ander verhaal.

Weg van de minste weerstand heeft hier overigens totaal niets mee te maken. Het gaat om wat praktisch is en reeel.

Nu zijn er honderden vergezochte voorbeelden te verzinnen waarom een camera geaard zou moeten zijn, maar dat is precies dat: vergezochte voorbeelden. Er is ook de kans dat er morgen een meteoriet in je toko inslaat, toch zie ik niemand een versterkt dak tegen meteorieten monteren of eisen dat dit moet.

Als je het nou over een machine had oid, dan zou ik het met je eens zijn. Als je zou zeggen dat gewoon aarden het netst is, ook nog. Als je echter van de toren gaat lopen schreeuwen dat niet aarden dom is en dat je dan verdient geelectocuteerd te worden.. nee.. dan niet.

Ik vind jouw tegenvoorbeeld van die meteoriet nou niet echt sterk beargumenteerd, het voorbeeld van jeroen, met die inbraak is wel reeel, die meteoriet niet. Als je daarmee rekening moet gaan houden kun je beter een bunker 20m onder de grond maken en daar vooral niet meer uit komen.

Het probleem wat hier aangehaald wordt is wel degelijk iets om niet zo lichtzinnig mee om te gaan, het berust nl. op een misvatting, die misvatting hou je zelf in stand, door te zeggen van, het gaat niet zo vaak mis, dus waarom zou ik dat voorschrift aanhouden. Er is in amerika ooit een fabrikant geweest die ook de voorschriften aan zijn laars lapte, omdat het uitbetalen van een incidentele schadevergoeding aan een consument goedkoper was dan het aanhouden van de norm en de daarmee gepaard gaande ombouwkosten.

Het punt is ook niet hoe vaak zo'n geval optreedt, of hoe vaak de verzekering weigert te betalen wegens ondeugdelijk enz. Het punt is WEL dat er een voorschrift is om de mogelijkheid van optreden tot een zo klein mogelijke kans/risico te verminderen. en DAAR gaat het wel degelijk om.

En om op mijn (voor jouw) tegenstrijdigheid terug te komen, op het moment dat wij ertoe overgingen een installatie van het net te nemen, omdat ons inziens de veiligheidseisen die de wet stelt niet aangehouden waren, bleek de bedrijfselectriecien dit dezelfde dag nog te willen/kunnen verhelpen. En idd. 90% van dit soort problemen waren door mensen gemaakt die het 'snel wilden oplossen' en niet door ervaren technici. Voor het enkele geval dat een externe installateur moest komen was het meestal ook wel binnen 48 uur opgelost. Het betreft hier dan ook niet een complete productiehal van de firma Phlipsen te eindhoven ofzo, maar meestal kleinere installaties, de echt grote worden zowiezo na aanleg eerst gekeurd voor ze in bedrijf gesteld mogen worden.

en om even terug te komen op de aansprakelijkheid van de inbreker, die is aansprakelijk voor de schade die hij maakt daar waar hij inbreekt. De schade die hem persoonlijk toegedaan wordt doordat installaties bij het bedrijf niet in orde zijn is toch echt voor het bedrijf, ook al had de inbreker daar niets te zoeken. En wat het inschatten of dingen wel/niet geaard zijn betreft, inbrekers zijn op elektrogebied ook 'vak' mensen, die verdomd goed weten hoe en wat. Ze moeten het immers exact weten om het buiten bedrijf te stellen.

en het gaat er niet om wat praktisch is en reeel, er is in nederland een wet die voorschrijft waaraan installaties moeten voldoen, hoe onpraktisch en irreeel ook, het zijn toch echt wettelijke eisen. Voldoet een installatie hier niet aan door jouw toedoen, dan kan jou nalatigheid ten laste gelegd worden.

Ik heb nergens beweerd dat jij dom bent, ik heb alleen gezegd dat je onverstandig bezig bent, maar omdat je toch wel denkt te weten waar je mee bezig bent ben je waarschijnlijk niet dom. Alleen onverstandig, maar dat kan gewoon een geval van vakblindheid zijn, of eigenwijsheid, je mag kiezen

Wat de statistieken betreft, consumentenorganisaties hebben daar wel redelijk betrouwbare informatie over. En anders verzekeraars, die baseren hun premie er tenslotte op.

en wat jezelf electorcuteren betreft, daar is een spreekwoord voor, Als het kalf verdronken is dempt men de put. Om jou te laten inzien dat jouw denkwijze/handelswijze niet de juiste is, omdat ze de veiligheidsvoorschriften tegenspreekt moet je misschien zelf eens een elektrocutie van nabij meemaken, waarbij de oorzaak een niet-deugdelijke aarding is. Misschien trek je dan bij. Zoals gezegd het gaat er niet om hoe vaak het misgaat, het gaat er om te vermijden dat het mis kan gaan, want 1x misgaan is al 1x teveel.

wat een discussie, tjonge jonge.

Maare, feit blijft dat je buiten de veiligheid werkt. Sluit maar eens een PC met PI of PII met een via chipset aan op een ongeaard stopcontact en laat het een jaartje draaien, daarna kun je je mobo wegflikkeren. Want in de laatste 16 bits gaat het ZEKER fout in het chipset. In een 16 bits omgeving werkt de PC. in een 32 bit omgeving niet meer. Leuk dus, als je windows gaat her installen, de install lukt en tijdens de first boot heb je meteen een bleu movie. Heb dit al bij 2 PC's meegmaakt. ofwel die randaarde zit er ECHT neit voor niets.

Wij hebben dat ook met de frietpan. Als mijn ma hem aanraakt wordt ze gelektrocuteerd, omdat er 115 V AC op de kast staat. Foutje, ongeaard netsnoer gebruikt. in een geaard stopcontact nix aan de hand.

Enfin, das met PC's ook. Een aarde is dus wel degeleijk relevant, want vaak zit er een netfilter in het apparaat. Die voert af naar aarde. Is de aarde er niet, krijg je dus de halve voedingsspanning op je kast. Neej, das lekker veilig

Afgezien van de regels (die je in een bedrijf wel moet volgen), deze observaties:

1. Als er sprake is van een aardLUS, kun je 1 van de aardes verwijderen. Een LUS wil zeggen dat er 2 of meer aarde-verbindingen zijn tussen apparaten (bijv. via zowel het net als de coax). Het lijkt me verstandiger de aarde van de coax te onderbreken dan die van het net.

2. Of die camera's wel of niet dubbelgeisoleerd zijn hangt uitsluitend af van de gebruikte adapters. De meeste zijn dubbel geisoleerd, en dat hoort er ook op te staan.

3. In een enkel geisoleerd apparaat zoals een PC (of frietpan) dienen zowel de neuter als de fase geisoleerd te zijn van de aarde, met een doorslag van >2 kV.

Aarde is een failsafe, geen voorziening om ongewenste stroompjes en storingkjes af te voeren. Het idee achter een aardlekschakelaar is dat deze de stroom onderbreekt als je bijvoorbeeld je fohn in bad laat vallen.

Wat die PC's betreft: Er staat door het netfilter inderdaad vaak een meetbare spanning op de kast... je kunt er zelfs wel een tikje van krijgen. Wat het met 16 of 32 bits te maken heeft ontgaat me trouwens volledig.

@ben_

het feit is dat doordat de kjast niet geaard is er ergens een beschdigint in het chipset ontstaat, hoe dit komt: geen idee, maar heb het al bij 2 pc's gehad, ongeveer 1 jaar in een ongeaard contact en R.I.P

of het komt door inkoppelende straling van buitenaf, of door de straling van de voeding (dus via de kast)

En hoef het komt dat onze frietpan ook 115 V op de kast heeft staan; ik denk dat er ook een netfilter in zit. Anyweg als hij geaard is, is er niets aan de hand.

BTW een netfilter dient alleen als referentie spanning voor de fase, de stroom die er loopt is zeer nihil.

Netfilters zijn listige dingetjes soms... meestal laten ze niet veel stroom lopen, maar wel genoeg om in de problemen te geraken.

Bij PC's heb je wel een risico tot 'opblazen' als gevolg hiervan: Als je bijvoorbeeld een apparaat inplugt (modem, versterker, etc) dat wel geaard is zit je even met het spanningsverschil. Zeker als je eerst het signaal contact laat maken en later pas de aarde (reeel risico met jack- en tulppluggen) krijgt zo'n ingang eventjes 115v te verduren. Veel stroom zit daar niet achter, maar het kan wel eens genoeg zijn om je moederbord een goeie optater te geven.