stoorsignaal oscilloscoop: wat kan dit zijn?

Lijkt op instraling van een schakelende voeding. Alle voedingsadapters op je werkplek uit het net trekken en nog eens meten.

Groeten, Bert

Die zijn uitgeschakeld. Makkelijker is het per groep wat afschakelen. Wij weten niet wat je voor (sluimer)verbruikers) je hebt. Heb je een 'slimme' electriciteitsmeter?
Senseo op standby? De vraag is of je er last van hebt. Storing kan ook binnen komen via de buren op dezelfde fase.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op dinsdag 25 oktober 2016 18:35:57 (20%)]

Op 25 oktober 2016 18:07:22 schreef HarmP:

Ik heb de grootste verdachten (CV, monitor, TL verlichting, LED verlichting en een schakelende voeding) uit gehad, die (b)lijken het probleem niet te veroorzaken.

Heb je ze ook werkelijk uit het stopcontact getrokken? Of enkel uitgezet?

Groeten,
Giovanni

Heb je de scoop wel geaard ?

" Effect is sterker als ik de aansluitkabel van de probe een paar lussen laat maken." Dit doet me eerder denken aan een probleem met de probe. Afscherming OK?

Als je de probe niet vertrouw, dan moet je testen met een andere (type/merk) probe.

Bedankt voor de antwoorden. Ik heb nog het volgende gecheckt:

- met een tweede probe/kanaal het zelfde signaal gemeten. Het teken van dit signaal verandert met de richting van de lus (t.o.v. de eerste probe) --> lijkt me pick-up?

@nurky:
- De probes zijn de meegeleverde Rigol RP2200 probes. Dat is natuurlijk geen topkwaliteit, maar zou dat hier de oorzaak kunnen zijn? Had ze trouwens op 1x staan. Ik denk dat voor hogere frequenties een opgepikt signaal via de afscherming juist beter opgepikt kan worden met goede afscherming? (de geaarde buitenmantel 'ziet' het signaal dan wel, de afgeschermde binnenkern niet?)

@Giovanni:
- Scoop via verlengkabel aansluiten op een andere geaarde wandcontactdoos (badkamer), alles (incl. CV en mech. ventilatie) op de zolder uit --> geen verschil. Ik zal morgen nog eens goed kijken hoe de verschillende groepen aangesloten zijn, volgens mijn eigen briefje in de meterkast lopen de groepen nogal vreemd door het huis.

Is er iemand bij wie een belletje gaat rinkelen bij de timing van de stoorpuls? Er zit ongeveer 1.4s tussen de stoorpieken.

@ohm pi: Heb je misschien een suggestie voor een probe waarvan de kwaliteit betrouwbaar is maar die niet de hoofdprijs kost? Met het kopen van een Rigol geef ik natuurlijk wel aan dat mijn elektronica-budget beperkt is....

Groeten,

Harm

.1 het is een Rigol

.2 zou ik de scope sowieso niet zonder randaarde gebruiken.
Enige optie als je achter een veiligheidstrafo zit.. En das dan als je aan een live spanning meet.

Henk, Fred,

Mijn werkplek is voorzien van randaarde, daar is de scoop ook op aangesloten. Meten aan hoge spanningen (boven 25V of zo) ben ik niet van plan.

Timing lijkt op storing van een schakelende voeding die geen of weinig belasting heeft. Dan gaan veel van die voedingen in een burst mode.

Als de plaats en oriëntatie van de probe veel invloed heeft, duidt dat op pickup van het lusje van het aard touwtje van de probe. Daar zullen alle probes last van hebben.

Groeten, Bert

Ha HarmP,

Lastig zeker als het een nieuwe scope betreft de stoorpulsen zijn best sterk als ik je lusje bekijk dit is alleen het draadje van de aarde aansluiting naar je tip van je probe de rest heeft nauwelijks een bijdrage dan is je bron niet ver weg.
Een aantal opmerkingen in het algemeen op de manier zoals je de probe gebruik.
Je zal altijd signalen oppikken er zijn heel veel EM velden om ons heen die hun invloed kunnen induceren op je lus je scope is hoog Ω op deze lage frequenties heeft de capaciteit nog niet veel te vertellen
Probeer je probe in de X10 stand of je signaal verzwakt.
Ga met je probe eens langs je scope om te zien of je signaal sterker wordt.
Maak zelf een X1 probe met een hoog Ω weerstandje tussen buitenmantel en kern en kijk meet wat het effect is.
Laatste opmerking wat doet de scope zonder probe en waar trigger je scope op kan deze scope ook het trigger signaal zichtbaar maken ?

Groet Henk.

Volgens mij is de bedoeling van de afscherming juist te zorgen dat je door de kabel opgepikt signaal niet ziet. Ze is verbonden met de nul van de versterker. Het gemeten signaal loopt over de kern en het scherm verhinderd? instraling. Als ik je antwoord goed begrijp storen ze echter beiden en 2 slechte probes hebben moet al wel lukken of je moet ze met de koevoet en trektang behandelen. Nog een testje: is de storing weg als je probe tip tegen de buitenzijde BNC connector houd en heb je de probe reeds ohms doorgemeten.

Hi HarmP,

Het is niets vreemd, kijk eens naar de plaatjes hieronder, gemaakt met een Rogol probe en een Riogol scoop DS1104.
Wat je ziet is het EM veld bij jouw probe in de buurt.

Dit soort EM veld wordt meestal door geschakelde voedingen opgewekt.
Dit soort voedingen zitten tegenwoordig in zeer veel apparatuur.
Van je telefoon lader t/m de Scoop waar je nu de storing op weergeeft.

Dit is het veld opgewekt door het display van de scoop waar je hier de plaatjes van ziet.
Dit is de storing van het display op 3cm afstand.

En dit veld is een stuk sterker, ongeveer 15 cm voor een TEK DMM4050 multimeter.

Welkom in de wereld van de electronica!
Wat je nu ziet op je scoop is maar een klein deel va nhet EM veld
En nee, het is niet je WIFI signaal, daar dit met minimaal 2500MHz ver buiten de bandbreedte van je scoop ligt.

Een andere candidaat is b.v. LED verlichting, maar er zijn zoveel mogelijkheden.
Ik worstel dagelijks met stoorsignalen (EM veld), ik doe mijn best om mijn metingen zo min mogelijk te laten beinvloeden door dit veld.
Dan is af en toe zeer moelijk...

Gegroet,
Blackdog

Op 25 oktober 2016 18:21:19 schreef Bert_Camper:
Alle voedingsadapters op je werkplek uit het net trekken en nog eens meten.

Je meet tzt ook de voeding van de rigol zelf. Die krijg je niet uit.
Die draait op 70kHz als ik het goed heb.

Maar zoals iemand anders al opmerkte, het heeft inderdaad iets van een zeer licht belaste voeding....

Dat was ik ook....

Op 25 oktober 2016 20:21:45 schreef HarmP:
@ohm pi: Heb je misschien een suggestie voor een probe waarvan de kwaliteit betrouwbaar is maar die niet de hoofdprijs kost? Met het kopen van een Rigol geef ik natuurlijk wel aan dat mijn elektronica-budget beperkt is....

Een andere probe moet je lenen of zoiets. Hij hoeft niet beter te zijn. Slechter mag ook. Als er geen of nauwelijks verschil is, dan is de kwaliteit van je probe voldoende of je hebt toevallig een probe geleend met dezelfde kwaliteit als je eigen probe. Maar @Blackdog is duidelijk in zijn antwoord en bijbehorende metingen.

Op 25 oktober 2016 20:58:09 schreef blackdog:
Hi HarmP,

.....
Wat je ziet is het EM veld bij jouw probe in de buurt.
..

Alle onderdelen samen zijn zo sterk als de zwakste schakel. In principe is het signaal waar je last van het een common mode signaal. Zowel je probe punt als mantel zien het.

Hoe goed een scoop met zijn probes daar mee om gaat is de CMRR (common mode rejection ratio) en een goede CMRR maken is lastig en niet iets waar de gemiddelde koper op let.

Ik moest van de week in een scoop meter meten aan signalen onder 0,5V net naast de flyback van de backlight inverter. Dat was lastig, allerlei dingen zoals op jou plaatjes. (niet zo erg als bij jou maar lastig genoeg.

Het handige maar dan veel te lange aarde draadje antenne van de 10x 350MHz probe was het eerste wat er af moest. Helaas te weinig ruimte om met aardveertje te werken.
Toen een Tek 900 MHz FET probe, helaas met verzwakker was deze te dik om overal te komen.
Toen een 25 MHz 20/200x HV diffprobe met gewone multimeter meetkabels. Het resultaat mocht er zijn. Totaal geen last meer van die flyback. En dat is gewoon een heel goedkope diffprobe.

De conclusie: weet wat je meet, ken de beperkingen van je apparatuur. Zo kun je er rekening mee houden en is het makkelijker een oplossing / work-around te zoeken.
Welkom in de wondere world van common mode ellende

Er is nog nooit zoveel storing in de lucht geweest als in deze tijd waarin alles aan EMC moet voldoen.

Zet hem eens op een andere plaats in het huis?

Hallo,

Dank voor alle feedback.

@blackdog: Ik kan inderdaad allerlei stoorsignalen (o.a. schakelende voedingen en het scherm van de oscilloscoop zelf) meten, maar die zijn in het algemeen continu aanwezig, zoals in jouw plaatjes. Ik zie ook duidelijk 'grote' storingen zoals TL of CV die aan- of uitgaat. Mijn grote probleem is dat ik een storing tot 700mV oppik met alleen de scope....

Ik zie het stoorsignaal nu ook met de meest simpele meting: Probe (10x stand) aansluiten en de meetclip vastmaken aan het 'gnd' calibratiepunt van de scoop (gnd clip aan die kant NIET aangesloten).

Resultaat: het stoorsignaal wordt prachtig opgepikt (meet- en triggerkanaal is Ch4 ivm locatie naast het calibratiepunt). Plaatje is genomen op de benedenverdieping waar ik iets minder last lijk te hebben, op mij werkplek heb ik tot 700 mV gemeten.

Wat ik verder zie:
- Als ik een tweede probe aansluit (alleen aan de BNC kant) zakt het signaal een stuk in (tweede plaatje).
- Vasthouden van de probe (aan het handvat) zorgt er voor dat het stoorsignaal groter wordt.
- Scoop zonder aangesloten probe laat geen rare dingen zien (wil niet eens op de ruis triggeren).
- Aansluiten van de meetpunt op de buitenkant van een BNC geeft het zelfde resultaat als aansluiten op het GND punt.
- Aansluiten van de scoop op een andere (geaarde) groep lijkt geen verschil te maken.

Nog te doen: Meten met een zelfgemaakte ohmse 1x probe (heb nu geen BNC voorhanden).

Heeft iemand met deze info nieuwe ideeen?

Wat ik me nog steeds afvraag: Is er een 'standaard' apparaat wat heel regelmatig en met een interval van ongeveer 1.4s schakelt?

Groeten,

Harm

Ha HarmP,

Vraag is het een nieuwe scope? als je zo'n hoog spanning meet zou het kunnen dat je ingang oscilleert.
Heb je niet een kabeltje met een B&C er aan wat gebeurt er als je een draadje in de B&C bus prikt of een weerstand zonder probe van de bus naar ground.

Groet Henk.

Op 30 oktober 2016 00:45:17 schreef HarmP:
Wat ik me nog steeds afvraag: Is er een 'standaard' apparaat wat heel regelmatig en met een interval van ongeveer 1.4s schakelt?

Die moet (mag) je zelf gaan zoeken. Wordt het sterker dan zit je in de buurt. Speuren

- Aansluiten van de meetpunt op de buitenkant van een BNC geeft het zelfde resultaat als aansluiten op het GND punt.

Dat hoort ook zo, de buitenkant van de BNC is gekoppeld aan de randaarde van de scoop.

Een scoop in deze klasse heeft niet s-werelds beste common mode ongevoeligheid maar dat hoef je niet tot het uiterste te drijven door allemaal van die exotische gnd aansluitingen te maken.

Als je alleen maar wilt meten wat er "in de lucht hangt" kun je beter een spectrum analyser nemen met een richt antenne.

Ik zou moeten proberen wat ik hier zie als ik dat soort vreemde aard verbindingen maak.

Is je veiligheids aarde in huis wel in orde ? Als die niet is aangesloten krijg je een mega antenne. '

Is de aarde in de scoop zelf wel aangesloten ? (ohm meter tussen buitenkant bnc en randaarde van de stekker met de stekker niet in de WCD natuurlijk) Je moet daar bijna nul ohm meten.

Wil je een stoor signaal met je scoop gericht zoeken, doe het dan op de "normale" manier:

Als je wilt zoeken naar stoorsignalen maak je het aarde draad krokodil klemmetje van je probe vast aan de punt van de probe. Dan krijg je een kleine loop antenne.

Dan doe je met de probe aangesloten als ik beschrijf eerst een test, sluit de zelfde probe achtereen volgend op kanaal 1 tot 4 aan. Je moet daar steeds precies het zelfde zien.

Herhaal dit met de andere probes.

Is er een verschil per probe dan is er wat fout met een van de probes, is er verschil per kanaal dan is er iets fout met je scoop.

Daarna:
De scope via een geaard verlengsnoer in een geaarde WCD en dan rondlopen in de richting waar het signaal sterker wordt. Zo kun je storing zoeken.

Als ik alleen de punt van mijn scoop vast pak zie ik ook van alles, vooral 50Hz omdat ik dan zelf als antenne werk.

Wat Fred hierboven zegt over het ontbreken en/of slechte aarde lijkt mij ook het probleem.
Ik heb dit laatst gehad bij het per ongeluk verwisselen van 2 stekkers van de DUT en de scoop bij een geaard wcd en een rood ongeaard wcd op mijn kabelgoot die achter een scheidingstrafo zit.
Vooral het TFT scherm van mijn computer op het werkblad gaf toen een berg ellende en spike's af...

Na het checken van een aantal dingen denk ik dat:
- Het stuk van de aarding wat ik zelf kan testen OK is.
- de meting met 'tip aan GND' wel heel erg (te) gevoelig is
- De met de scope meegeleverde scopes niet allemaal goed zijn.
- Het stoorsignaal waarschijnlijk van buiten mijn huis (buren?) komt.

@fred: De punt van de probe aan aarde leggen was een van de eerdere suggesties.

Aarding:
(alles gemeten met een oude multimeter, resolutie 0.1 Ohm)
scoop: BNC naar GND 0.3 Ohm, GND naar randaarde stekker 0.4 Ohm (OK)
verlengkabel aangesloten op 'keukengroep' t.o.v. aardpunt in meterkast < 0.8 Ohm (OK)
verlengkabel aangesloten op 'keukengroep' t.o.v. randaarde werkplek < 0.8 Ohm (OK).
Let wel: Ik woon in een jaren-70 huurhuis, het grootste deel van de wandcontactdozen is niet geaard. Geaarde en ongeaarde WCDs zitten soms op de zelfde groep.
Het aardpunt in de meterkast is rechtstreeks aangesloten op een dikke aardkabel die van buiten komt. Ik heb geen idee hoe ik de kwaliteit van de veiligheidsaarde zelf kan testen.
Toch blijf ik het gevoel houden dat de aarding/afscherming niet helemaal OK is.

Meting:
Met de 'tip aan GND' meting zoals ik die eerder beschreef is de gevoeligheid voor stoorpulsen wel heel groot: Aan-uit schakelen van een 100W plafondlamp geeft 10-20V stoorpiek. Met de 'enkele' lus zoals fred101 omschrijft (waar ik in mijn eerste post ook mee begonnen was) heb ik in dat geval maar ongeveer 150mV (met probe in 1x stand). Het stoorsignaal waar ik naar zoek is op mijn werkplek op deze manier gemeten ongeveer 12mV.
Met een TH weerstand van 470 Ohm tussen de ingang en de BNC geklemd heb ik ongeveer 8mV stoorsignaal; met een 100kOhm weerstand een paar mV meer. Dit was zo provisorisch dat ik nog een keer met een kabel wil meten (kortere draadjes).

Probes:
Ik heb tot nu toe telkens twee probes met elkaar vergeleken. Murphy doet ook mee: de andere twee gedragen zich anders. Met de 'enkele' lus hebben de twee 'slechte' probes ongeveer 12mV pickup (probe 1x), de twee andere 4mV. Ook de DC waarden verschillen (gemeten tussen meetpunt en centrale aansluiting BNC):
1x stand: 'slechte' probes 210 Ohm; 'goede' probes 360 Ohm (waarbij 1 vd 2 geen stabiele uitlezing geeft...). In 10x stand is de DC weerstand voor alle probes ongeveer 9 MOhm. Het lijkt er op dat de Rigol specs (1MOhm en 10MOhm) inclusief de scope terminatie is?
De DC weerstand van de aarde (probe naar BNC) is in alle gevallen <0.3Ohm, tussen meetpunt en aarde >20MOhm.
(de 4 kanalen van de scoop laten geen verschil zien).

Weet iemand wat de normale DC waarden van deze Rigol RP2200 probes zijn?

Waar komt de storing vandaan?
Ik heb een antenne geknutseld door 15 windingen draad om een oud stuk ferrietstaaf te wikkelen (lang geleden uit een radio gesloopt). Daarmee door het huis gaan lopen. Conclusie: Het stoorsignaal is het sterkst op zolder, bij de muur die grenst aan het buurhuis. Daar lopen ook CV leidingen die de meting beinvloeden en wellicht als antenne werken. Het is bovendien een betonnen muur met een heleboel betonijzer er in. Mijn eigen CV uitzetten (stekker er uit) doet niks, daarom denk ik dat de storing van buiten )mogelijk de buren)komt.