Doorbranden van draad

Dit topic is gesloten


Kloppertje, je maakt een redenatiefout. Je bekijkt het als een energieverbruikende weerstand, maar het gaat over een generator en dan wordt dat vermogen al bij een veel lagere stroom bereikt.

misschien zit er een spoel verkeerd om, en sluit je hem kort?

GMT+1
Hensz

Golden Member

Op 23 maart 2017 14:31:05 schreef KlaasZ:
...maar het gaat over een generator...

Nee, het gaat over een spoel met (zelf)inductie. Spoelen komen op veel meer plaatsen voor dan alleen in generatoren.
Afhankelijk van o.a. het aantal windingen kan er meer of minder stroom gaan lopen dan als het een ohmse weerstand zou zijn.
Vraag zou dus moeten zijn: wat voor stroom loopt er als er 4-6W ingestopt wordt?

Don't Panic!

Je maakt dezelfde denkfout. De vraag moet zijn: hoeveel stroom gaat er lopen als de generator 4 à 6W levert? Als er dan in de generator ook 4 à 6W gedissipeerd wordt is het wel een hele slechte generator.

Nee hoor, in theorie is ie dan optimaal belast. :-)

Ik ga voor het gemak even uit van 4Ohm en 4W. Die "6W" zou je ook kunnen doorrekenen, maar dan wordt het hier zo'n zooitje.

STEL dat je 8V aan generator spanning zou hebben (kennelijk draait het ding op een vast toerental), dan kan je 0.5A trekken, spanning wordt 6V, geleverde externe vermogen is 3W. Je kan ook 0.25A trekken, 7V * 0.25A = 1.75W. Minder. Je kan ook meer dan 1A trekken. Bijvoorbeeld anderhalf. 1.5A * 2V = 3W. Het maximum zit bij 1A trekken: 4V * 1A = 4W geleverd vermogen. Het maximum power point zit dan gewoon bij 4V/1A = 4W.

Dit gaat er van uit dat het ding "gratis" aangedreven wordt en altijd zo hard blijft draaien dat er 8V open klemspanning uitkomt.

Je trekt in de geschetste situatie 8W uit de mechanische bron. Ga je omhoog in de spanning naar bijvoorbeeld 6V 0.5A, dan heb je extern minder elektrisch vermogen, maar 3W, maar de bron hoeft ook maar 4W te leveren. Zou die bron toch die 8W kunnen leveren, dan kan je een tweede generator er naast zetten die ook 3W levert.

Kortom, het hangt van de randvoorwaarden af, wat het optimum wordt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Hensz

Golden Member

Op 23 maart 2017 23:56:46 schreef rew:
Kortom, het hangt van de randvoorwaarden af, wat het optimum wordt.

Precies er zijn veel te veel onzekerheden, dingen die je zou moeten weten.

Op 23 maart 2017 21:25:41 schreef KlaasZ:
De vraag moet zijn: hoeveel stroom gaat er lopen als de generator 4 à 6W levert?

Ik zie nergens dat er 4-6 Watt uitkomt, alleen maar dat het erin gestopt wordt:

Op 23 maart 2017 14:15:27 schreef donnie:

Ik ben een generator aan het testen, welke wordt aangedreven door een turbine.

...wanneer de turbine ongeveer 4-6W levert.

Don't Panic!

Waar is de topicstarter gebleven?

Op 24 maart 2017 00:03:17 schreef Hensz:
Ik zie nergens dat er 4-6 Watt uitkomt, alleen maar dat het erin gestopt wordt:

Precies. Dus met de gegevens die we hebben, spoelweerstand 4 Ohm en de 4W vermogen wat de generator ingaat (*), mogen we hopen dat de generator zo gewikkeld is dat er 400V uitkomt. De stroom is dan 10mA en dan zijn de elektrische koper verliezen maar .4 mW.

Worst case komt er maar 1 of 2V uit, en is het lastig om meer dan 2W aan elektrisch vermogen te oogsten...

(*) Ik ga voor het gemak weer even uit van 1 van de uiteinden van de range ipv beide uiteinden door te rekenen.

[Bericht gewijzigd door rew op 24 maart 2017 10:48:45 (10%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 23 maart 2017 14:31:05 schreef KlaasZ:
Kloppertje, je maakt een redenatiefout. Je bekijkt het als een energieverbruikende weerstand, maar het gaat over een generator en dan wordt dat vermogen al bij een veel lagere stroom bereikt.

Hoezo? volgens de wet van Tante? Want volgens de wet van Oom maakt het niet uit of een weerstand nu in of buiten een generator zit. U=IxR en P=I2xR. Altijd!
Zo verwar je de vragensteller nog meer in plaats van te helpen..

@Rew: 400V met spoeltjes van nog geen halve cm doormeter met 35 windingen? Lijkt me sterk.

Dit topic gaat helaas de zelfde richting uit als de meeste schoolvragen.

De TS merkt op het allerlaatste moment dat hij nog een schooltaak heeft en zoekt naar een makkelijke oplossing.
Enkel posts waar het oorspronkelijke meestal grondig foute ontwerp gesteund wordt, worden aanvaard. Want het is uiteraard veel te laat om nog het roer om te gooien.

De beantwoorders moeten het doen met uiterst summiere info en laten hun fantasie de vrije loop.
naast heel wat niet ter zake doende theorieën wordt de TS vaak op het verkeerde been gezet.
Uiteindelijk leidt de discussie een eigen leven want de TS is nergens meer te bespeuren. Na een tijdje valt het topic stil,de TS heeft allang afgehaakt want de termijn is verstreken en hij heeft al een nul op zijn schoolrapport.

Zolang er geen intensieve samenwerking en dialoog is tussen de TS en de beantwoorders zijn dergelijke topics boter aan de galg.

Bij een tuinforum is het allemaal veel simpeler: Op de vraag welke potgrond moet mijn Azalea kan iedere tuinier een eenduidig antwoord geven.

Om toch nog iets nuttigs toe te voegen: Je kunt eigenlijk tussen de regels door heel wat afleiden.
Iedereen snapt wel dat het om heel dunne draad gaat, maar hoe dun is precies te berekenen.

een gelakte koperdraad van 0.137 mm doorsmeter heeft een koperdoormeter van 0.1mm.
De doorsnede is dan 0.1x0.1xpi/4= 0,0078mm2
De maximaal toelaatbare stroom is enkele 10tallen mA.
De weerstand per meter bedraagt 0.0175/0.0078= 2.25 Ohm
Gezien de opgegeven weerstand per spoel 1Ohm is, is de spoel gewikkeld met ongeveer 40 cm haardunne draad.Dat is gedeeld door 35 windingen 1.14 cm totale lengte (omtrek) per winding.
1.14 cm/pi is een gemiddelde spoeldiameter van 3.6 mm.
Besluit, als ik nergens gemist ben kan dit alleen om een meetgeneratortje gaan.
Het is dus zeer waarschijnlijk dat het haardunne draadje gewoon telkens afbreekt in de veel te grote bus. Dergelijke dunne draad moet je heel omzichtig bloot maken. Met een scherp mes beschadig je die teveel.En dan breekt sdat bij de minste beweging af.En dan solderen op een stripje of zo dat in tegenstelling tot zo'n kabelschoentje naderhand niet meer beweegt tov de spoel. Je moet de spoeltjes natuurlijk op de juiste manier met elkaar verbinden, anders kun je ze ook laten verbranden.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Hensz

Golden Member

En zelfs daarover zijn de meningen weer verdeeld en krijg je als beginnend azaleakweker ook allerlei goedbedoelde, maar niet altijd even waardevolle, adviezen over je uitgestort.

Don't Panic!

Op 24 maart 2017 11:04:18 schreef grotedikken:
Hoezo? volgens de wet van Tante? Want volgens de wet van Oom maakt het niet uit of een weerstand nu in of buiten een generator zit. U=IxR en P=I2xR. Altijd!
Zo verwar je de vragensteller nog meer in plaats van te helpen..

Ik verwar misschien de TS, maar jou ook, omdat je niet snapt wat er gebeurt. Bij een generator heb je niet alleen te maken met de spanning over de inwendige impedantie, maar ook met de spanning die de generator zelf opwekt. En die spanning is veel groter. Dus bij een bepaalde stroom komt er 6 watt uit, maar hoeft de warmte-energie in de eigen weerstand b.v. maar 1 watt te zijn.

Je spreekt wartaal en je zelf tegen, logisch dan dat je de mensen verwart :-).
Bij energiebronnen is impedantie-aanpassing uiteraard niet van toepassing.
Bij elke generator is de inwendige weerstand véél kleiner dan de maximale belasting.
Het is dus niet waar dat de opgewekte spanning véél hoger is. Ze is trouwens makkelijk te meten. het is de klemspanning in onbelaste toestand.
Een generator kun je beschouwen als een ideale spanningsbron. Over deze bron staat de opgewekte spanning , de emk of elektromotorische kracht genoemd.
Daarop aangesloten staan dan de inwendige weerstand en de belastingsweerstand in serie. De spanningen daarover verhouden zich als de weerstanden.
Doorgaans is de inwendige weerstand minstens een factor 10 kleiner dan de belasting.
Bij een generator die 12V emk levert en een inwendige weerstand heeft van 1 Ohm, heb je bij een belasting met 10 Ohm een klemspanning van 12/11x10 = 10.9V Over de bronweerstand valt dan 1.09V. Het geleverde vermogen is dan 10.9Vx1.09A= 11,8W. In de generator wordt dan 1,09x1,09= 1,18W gedisspipeerd. Het vermogenverlies tov het geleverde vermogen verhoudt zich dus simpel zoals de weerstanden.

Wat wilde je nu eigenlijk duidelijk maken?

Bovendien is het water naar de zee dragen want zoals ik in mijn vorige post berekend heb gaat het bijna zeker over een miniscuul meetgeneratortje.
maar dat blijf voorlopig natuurlijk gissen zoals in elk schooltopic.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 24 maart 2017 18:22:23 schreef grotedikken:
Wat wilde je nu eigenlijk duidelijk maken?

Precies hetzelfde wat jij nu vertelt. Dus wie spreekt hier nou wartaal?

Ik in elk geval niet. Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf of wil je enkel gelijk halen? Jij had het ondermeer over de opgewekte spanning die vééél meer is dan de klemspanning enzo wat gewoon niet correct is. Scheelt hooguit 10% en normaal veel minder.. Dit hele topic is scheef. Er wordt onder meer door kloppertje gesproken van stromen van 1A terwijl het om heel dunne draad gaat die voor maximaal 20-30mA geschikt is.
Rew heeft het dan weer over 400V voor een spoeltje kleiner dan een Eurocent met 35 windingen.
Onbegrijpelijk inderdaad voor zo iets simpel.

We zouden beter ophouden met discuteren over zelfverzonnen toestanden en wachten tot de TS weer wat input geeft. Vermoedelijk heeft ie nu examen en zal weer boven water komen in de paasvakantie. Als dat project tenminste geen urgent deel van dat examen was. Dan horen we hem niet meer.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Scheelt hooguit 10% en normaal veel minder.. Dit hele topic is scheef. Er wordt onder meer door kloppertje gesproken van stromen van 1A terwijl het om heel dunne draad gaat die voor maximaal 20-30mA geschikt is.

@Grotedikken: Het maakt als het goed is dus weinig uit of die veronderstelde 4 W door de turbine geleverd wordt of door de generator; KlaasZ veronderstelde dat laatste zou ik zeggen. Ik dacht hetzelfde. Het lijkt me stug dat iemand met het door TS gestelde probleem dat probleem niet kan oplossen, maar wel het door de turbine geleverde vermogen kan meten.
Het idee van die 1 A is dat die 4 W op gaat in de generator en dat er 4 V over de spoelen van (in totaal) 4 Ω staat. KlaasZ betoogde m.i. dat dit niet klopt omdat de generatorspanning enige factoren hoger zal zijn dan die 4 V, en de stroom enige factoren kleiner dan die 1 A. Jij en KlaasZ zeggen hetzelfde maar laatstgenoemde doet het wat beknopter.
[Ik moet me er eigenlijk niet mee bemoeien want ik kan voorlopig niet meer reageren.]

Op 24 maart 2017 19:31:48 schreef grotedikken:
Ik in elk geval niet. Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf of wil je enkel gelijk halen? Jij had het ondermeer over de opgewekte spanning die vééél meer is dan de klemspanning enzo wat gewoon niet correct is.

Lees jij eigenlijk wel wat er staat, of lees je wat je denkt dat er staat? Hou toch op man met je getrol.

Op 24 maart 2017 18:22:23 schreef grotedikken:
Doorgaans is de inwendige weerstand minstens een factor 10 kleiner dan de belasting.

Dat klopt. De reden is dat je dan het beste rendement haalt uit de mechanische energie die je tot je beschikking hebt. Maar dat hoeft toch nog niet te betekenen dat een hobby-zelf-bouw generator hieraan voldoet? Ik heb net voorgerekend dat je eigenlijk veel liever 400V hebt. Dan wordt het rendement tenminste een beetje redelijk. Dat die 400V STERK overdreven is en absoluut niet haalbaar (ook niet met een realistische commerciele oplossing) weet ik ook wel.

Er zijn een paar cijfers over de situatie gegeven. Met uitsluitend de "weerstand" en "vermogen" getallen heb ik gezegd dat daarmee nog niet alle parameters bekend zijn. Om dat te bewijzen heb ik het een beetje in het absurde getrokken met die 400V. Jij hebt weer een berekening gedaan op basis van de dikte van het draadje. Dan kom jij op een diameter van 3.6mm, en ik denk dat /dat/ weer onrealistisch weinig is. De "gegevens" zijn kennelijk niet precies. Maar wat verwacht je nu?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Wat je postte is wel correct, maar het zijn allemaal vergezochte veronderstellingen.
Mijn berekening daarentegen klopt precies.
je kunt uit de draaddiameter en de opgegeven weerstand perfect de lengte van de draad berekenen . Gezien het aantal windingen kun je dan vrij nauwkeurig de diameter bepalen.
De conclusie kon je ook zo wel trekken .
het betreft een apparaatje met zeer kleine spoeltjes, van zeer dunne draad Die hooguit enkele tientallen volts kan opwekken en een twintigtal mA leveren. Dus duidelijk geen energieleveraar maar eerder een meetinstrumentje.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Dat maakt voor het principe toch niks uit?
Als een generator een spanning x levert, dan is het vermogen in de interne weerstand kleiner dan wanneer je die spanning x er uitwendig op zet.

Ik geef er nu de voorkeur aan om op de TS te wachten, als die ooit nog opduikt.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 24 maart 2017 23:08:15 (18%)]

Op 24 maart 2017 23:07:29 schreef KlaasZ:
Dat maakt voor het principe toch niks uit?
Als een generator een spanning x levert, dan is het vermogen in de interne weerstand kleiner dan wanneer je die spanning x er uitwendig op zet.

Sorry als je dat als een persoonlijke aanval aanvoelt, maar je hebt het nog steeds bij het verkeerde eind.
Als een generator stroom levert aan een belasting is het spanningsverlies over de inwendige weerstand van de windingen, want daar gaat het in dit topic om, gewoon (Emk/Ri+Rb)x ri. De gekende potentiometerformule.

Als je een spanning uitwendig aan de generator legt creeer je een gans andere situatie, die van gekoppelde bronnen. In principe is de stroom die vloeit dan precies op de zelfde manier te berekenen.Emk's optellen of aftrekken en delen door de som van de weerstanden. Omdat een spanningsbron doorgaans een zeer lage inwendige weerstand heeft, kun je je aan veel grotere stromen verwachten.Maar er verandert niets aan het principe.
Het probleem dat je dan creert is dat de generator mechanisch zal reageren op de toegevoerde stroom en zich als motor zal gaan gedragen, wat dan weer geremd wordt door de aandrijving. De berekening wordt dan een stuk complexer en bij wisselspanning nog meer. maar dit is een studie op zich en valt ver buiten het kader van dit simpele topic.

Ik geef er nu de voorkeur aan om op de TS te wachten, als die ooit nog opduikt.

Dat zei ik in mijn eerste post al, dat dit soort topics steeds ontaardt in een onderlinge discussie door het wegblijven van de vragensteller. Laat ons hopen dat hij alsnog opduikt.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Het lijkt er op dat als het probleem zich alleen voordoet bij de aansluitingen dat daar ergens een probleem zit. De weerstand is er waarschijnlijk plaatselijk hoger, wat een matige soldeerverbinding doet vermoeden. Als de spoel zelf niet oververhit lijkt een te grote stroom me niet aannemelijk. Op basis van wat ik in je post zie vermoed ik dat de isolatie niet goed is verwijderd. Wellicht is dit topic dan wat voor je? Men legt er uit hoe je de isolatie kan verwijderen met aspirinezuur. Wellicht is er ook wat mis gegaan met het solderen zelf (ik weet niet of je het vaak doet), heb je harskernsoldeer gebruikt?

Groet,
Kruimel

Op 25 maart 2017 10:26:56 schreef grotedikken:
Als je een spanning uitwendig aan de generator legt creeer je een gans andere situatie, die van gekoppelde bronnen.

Ik denk dat hier het misverstand ligt. Ik ging uit van een stilstaande generator waar je uitwendig spanning op zet.

Op 24 maart 2017 22:53:16 schreef grotedikken:
Mijn berekening daarentegen klopt precies.[...]

je kunt uit de draaddiameter en de opgegeven weerstand perfect de lengte van de draad berekenen .

Als iemand hier komt vragen of ie z'n wasmachine op 1.5mm draad kan aansluiten, wat denk je dan dat het geval is. Zou ie 1.5mm diameter draad bedoelen? Of 1.5mm2?

De TS heeft een getal opgegeven. Jij hebt dan een correctiefactor toegepast om de koperdiameter te bepalen. Als hij dikkere lak besteld heeft, dan klopt dat niet. Of als hij de koperdiameter van het rolletje heeft afgelezen.

Steeds geldt, als je aannames kloppen, dan klopt de berekening ook heel aardig. Jij moet je iets meer openstellen voor de mogelijkheid dat JOU aannames niet 100% kloppen. Je doet kennelijk aannames zonder het te realiseren. Dat is gevaarlijk, want als je niet weet dat je aannames doet, dan kan je ook de betrouwbaarheid van je berekening niet inschatten of grenzen aangeven van waar je berekening klopt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Hubie

Special Member

Het begint hier op CO langzamerhand schering en inslag te worden.
Een TS stelt een vraag en is vervolgens met de noorderzon vertrokken en reageert niet meer.Ik vind dat knap onbeleefd.

The spectacular construction of the Dutch Afsluit dyke in 1929 in color! [AI enhanced & colorized] https://www.youtube.com/watch?v=wOIC9wkjDBQ
Sine

Moderator

Gezien er met de openingspost niet veel is aan te vangen, de TS zich niet meer laat zien, en de rest in de ruimte eromheen lult ....

Gaat dit gevalletje formvervuiling dicht

Dit topic is gesloten