HMI+PLC met alle I/O decentraal?

Als je alle I/O decentraal wil moet je natuurlijk niet beginnen met een brick PLC.
Je zou eens kunnen kijken bij de VIPA SLIO processoren. Die zijn goedkoop en te programmeren met gewoon step7. Standaard zit daar al Profinet op.

Grotere HMI's worden serieus duur. Weintek is een van de grootste HMI bouwers ter wereld en goed betaalbaar. Worden geleverd door plcdirect.eu
Als het solide en Ex moet zijn kun je beter bij de ESA IT schermen kijken.

Ik was voor Beckhoff met Ethercat gegaan.

Ik ben niet zo voor een machinebesturing met een PC. Dat is mij al vaker onbetrouwbaar gebleken. En na 10 jaar is het onmogelijk om nog een 1:1 vervanger te krijgen.
En als het dan toch een PC moet zijn dan geen Windows maar liever RTOS of zo. WAGO heeft dat als ik mij niet vergis. De modules zijn verder hetzelfde als Beckhoff.
Ethercat is geen optie, TS wil Profinet.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op woensdag 29 maart 2017 20:01:07 (10%)]

Moet het Siemens zijn (PLC/HMI)?
En wat voor afmeting is een 'groot' hmi? 15', 19', 23'?
Voor Siemens zou je een keer in de TIA selection tool kunnen kijken; gratis te downloaden.

Siemens PLC's:
- S7-1511, meest standaard PLC
- S7-1510SP, PLC in ET200SP formaat
- S7-1515SP, iPC met soft PLC
- S7-1505, soft PLC
Van de meeste zijn er ook nog een aantal varianten.
Sinds de laatste firmware kunnen je ze ook, met licentie, als OPC server gebruiken voor een visualisatie op PC in VB/C#/Excel/....

Op 29 maart 2017 17:52:03 schreef GJ_:
...

Goedemorgen GJ_, kom ik jou hier ook nog eens tegen. Jij kent het project waarover ik spreek natuurlijk. Wat betreft die SLIO, als ik het goed begrijp moet deze met standaard STEP7 geprogrammeerd worden? Dat kost dan toch alweer 3400€ voor een licentie, dat vind ik eerlijk gezegd wel veel...

Op 29 maart 2017 22:20:24 schreef --pino--:
Moet het Siemens zijn (PLC/HMI)?
En wat voor afmeting is een 'groot' hmi? 15', 19', 23'?
Voor Siemens zou je een keer in de TIA selection tool kunnen kijken; gratis te downloaden.

Het moet geen Siemens zijn, als het maar Profinet is. Ik heb nu een 7" HMI 'geselecteerd', dus 'groot' is 12" of groter zeg maar

Mijn grootste probleem is dat het bij veel fabrikanten zo vreselijk onduidelijk is welke licenties je nu precies nodig hebt en wat die moeten kosten. Het setje van de S7-1200 is een betaalbare 1000€, maar als ik met de S7-1500 ga werken ben ik alleen al 3400€ aan de licentie kwijt. Bij Siemens kan ik dit nog makkelijk vinden, elders niet echt. (voor de S7-1500 zijn ook starterkits, maar daarbij is de STEP7 licentie maar 1 jaar geldig. Voor onderhoud en upgrades wil ik gewoon een permanente licentie)

Ik heb geen moeite met wat meer geld neer te leggen hiervoor, waar ik wel moeite mee heb is tien offertes opvragen om erachter te komen wat ik nodig heb en wat het allemaal moet kosten.

Bij Siemens helpt de TIA selection tool al aardig om je PLC + remote-IO te bepalen. Opties voor PLC en IO worden hier gevraagd, waardoor je een aardig compleet systeem zou moeten krijgen.
Daarna kan je aan de leverancier vragen welke licenties er bij nodig zijn.
Voor andere merken is dit inderdaad wel lastiger. Mogelijk kan je ze best zelf een voorstel laten doen. Lijst met local IO, remote IO, remote devices, HMI vereisten enzo opstellen en doorsturen?
Geen idee betreft de prijzen van B&R, maar daar zitten ook mogelijkheden. Van X20 PLC met een interface kaart voor Profinet (master) tot PC-based. Maar zo zullen er vast meerdere andere merken zijn.

volgens mij heeft VIPA ook een eigen omgeving (was die niet gratis)
daar kun je wel VIPA, maar een S7 mee proggen.

ziet er wel anders uit natuurlijk. Ik denk dat iedereen er hier vanuit gegaan is dat je de Step 7 software al had (of TIA portal) of mooie een siemens field PG

Op 30 maart 2017 07:36:45 schreef ktf:
[...]
Goedemorgen GJ_, kom ik jou hier ook nog eens tegen. Jij kent het project waarover ik spreek natuurlijk.

Ja, daar kwam ik pas laat achter zeg. Eigenlijk pas na wat reacties en het nog eens aandachtig teruglezen van de startpost

Op 30 maart 2017 07:36:45 schreef ktf:...maar als ik met de S7-1500 ga werken ben ik alleen al 3400€ aan de licentie kwijt..

Nee, die kost bruto 1990,00 euro!
Die 3400 euro is een step7 licentie, voor de oude PLC's EN een TIA portal licentie bij elkaar opgeteld. Maar die oude versie van step7 heb jij dus nooit nodig.
Voor de 1200, 1500 en de basisschermen heb je nummer 6ES7822-1AA04-0YA5 nodig

Op 30 maart 2017 13:50:58 schreef --pino--:
Geen idee betreft de prijzen van B&R, maar daar zitten ook mogelijkheden.

B&R heeft alleen windows PC's waar wat nadelen aankleven. Bovendien niet goedkoop (zowel hard- als software).

Persoonlijk zou ik gaan voor een Vipa SLIO CPU015. Snel en betaalbaar. Bovendien programmeerbaar met zowel de VIPA step7 software als de Siemens step7 software en het Siemens TIA portal. Altijd goed dus.
Voor het touchpanel zou ik zelf een ESA paneel nemen, of als het wat minder robuust en goedkoop moest een Weintek scherm.

Ik begrijp de afkeer voor windows pc's echt niet. Wij bedienen vanuit een centrale 16 kunstwerken, 11 bruggen, 4 sluizen en een stuw. De afstand tussen de stuw en de laatste brug is 30km.

>10 jaar lang hebben we deze probleemloos bediend vanop 8 HP pc's met Win XP pro software. Niet eens rack modellen maar desktops. Achter elke pc hing een ELO touchscreen. Communicatie met de lokale PLC via fiber en het modbus protocol. Deze Win software heeft geen enkele update gehad. Ze waren niet toegankelijk via het internet.

Vorig jaar heeft een andere firma een ombouw gedaan naar OPC met dezelfde PLC's op de kunstwerken. Momenteel 4 rack pc's met Win 7 pro. Achter elke pc hangen nu 2 ELO schermen maar dat blijkt niet echt de goede keuze. Blijkbaar staan deze ELO drivers niet op punt voor 2 schermen. Zijn op vraag van de aannemer geschreven. Bediening loopt anders wel van een leien dakje. De gebruikte scada software is van schneider.

PC's hebben vaak wel een voordeel. Onze beeldoverdracht (tot 8 camera's/kunstwerk) werd in eerste instantie door hardware encoders gecodeerd en door hardware decoders gedecodeerd. Na een 7-tal jaren begonnen de eerste exemplaren uit te vallen. Probleem de opvolger was niet compatibel met de andere encoders en al evenmin met de decoders. De gebruikte encoder IC was ook niet meer verkrijgbaar. Zo lang er maar een elco door ging kon deze vervangen worden maar niet het hart van de encoder. De enige oplossing was de 60-tal encoders en 40 decoders rigoureus vervangen. Op elke locatie staat nu 1 windows PC voor de codering en 9 decoder pc's in de serverruimte van onze bediening, eveneens op windows. Nu een dik half jaar in gebruik en nog geen problemen gehad. Ook veel minder freezing als met de hardware oplossing. Een bijkomend voordeel, vroeger 10 15" monitoren per werkplek, nu 2 48" schermen.

De 2 firma's die de opbouw en nu de ombouw deden zijn internationaal actief in wegsignalisatie, luchtvaart, spoor signalisatie, petro chemie en scheepvaart. Volgens mij is daar toch wel enige know how aanwezig.

Ook de communicatie is omgebouwd. Dat is geen verbetering geworden. We zijn nog altijd vragende partij om het oude systeem terug te plaatsen. Zonder chauvinistisch te zijn, het eerste was een Etrali geplaatst door een Belgische firma, werkte >10 jaar probleemloos. De kleine problemen zoals falende voedingen werd adequaat en op enkele uren tijd hersteld, ook op zaterdag of zondag. Nu zitten we met een eigen product van een Nederlandse firma en het trekt op geen .... Hier is het bij problemen geheid discussie dat het probleem niet bij hen zit. Problemen op donderdag of vrijdag worden meestal pas na het weekend opgelost.

Op 30 maart 2017 17:22:41 schreef buckfast_beekeeper:...Nu zitten we met een eigen product van een Nederlandse firma en het trekt op geen .... Hier is het bij problemen geheid discussie dat het probleem niet bij hen zit. Problemen op donderdag of vrijdag worden meestal pas na het weekend opgelost.

Dat is dus gewoon prutswerk.
Maar hier heeft de opdrachtgever dus ook zitten slapen.

Op 30 maart 2017 17:22:41 schreef buckfast_beekeeper: Volgens mij is daar toch wel enige know how aanwezig.

Dat is nog helemaal niet zo zeker.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op donderdag 30 maart 2017 19:54:27 (87%)]

Het voorstel van GJ_ lijkt me goed, dus ik sluit me er bij aan

Ik lees de bediening is plc..daar ging het om

Het scada systeem kan hooguit parameters veranderen. De primaire functies doet de plc.

Beeld via plc is ook niet de bedoeling.. We hebben het hier over industriële automatisering.. Dus beeld (op visio na) is niet aan de orde.

Op 30 maart 2017 16:12:13 schreef GJ_:
Persoonlijk zou ik gaan voor een Vipa SLIO CPU015. Snel en betaalbaar. Bovendien programmeerbaar met zowel de VIPA step7 software als de Siemens step7 software en het Siemens TIA portal. Altijd goed dus.
Voor het touchpanel zou ik zelf een ESA paneel nemen, of als het wat minder robuust en goedkoop moest een Weintek scherm.

Oke, dat ESA spul ziet er inderdaad gelikt uit, maar daar kan ik dan weer nergens van vinden wat de software moet kosten. Op hun website staat iets vreselijk ondoorzichtigs met betrekking tot een licentie voor een aantal tags, dat komt er dan ook nog bovenop???

De Weintek software is gratis (klopt dat?), dus dat is misschien wel minder degelijk maar de prijsstelling is dan in ieder geval helder. Ik kom dan op 1150€ uit voor en 15" scherm, dat vind ik op zich redelijk te doen.

Ik kan niet echt vinden wat die VIPA kost, maar omdat de software alleen al 2000€ kost, is het al minimaal 4x zo duur als een S7-1200 met software. Wat is er nu zo verschrikkelijk aan die 1200, dat het zoveel duurder moet zijn?
Wat is nu precies de meerwaarde van deze opstelling?

winplc is toch niet zo duur??
ik kan even geen prijzen vinden maar meen dat het of gratis of rond de 3 a 400 euro was uit mijn hoofd.... zou even bellen naar VIPA, Yaskawa of MCA voor een prijs (als je dat nog niet gedaan hebt)

Op 31 maart 2017 10:39:20 schreef ktf:
De Weintek software is gratis (klopt dat?),...

Ja. En de schermen zijn erg goedkoop, tot wel 50% van de meer bekende merken. En dat terwijl veel van die bekende merken ook gewoon Weintek schermen zijn, met een ander kleurtje en logo. Het is, zoals ik al opmerkte, een van de grootste op dit gebied. De ontwikkelsoftware is eigenlijk ook niet zoveel mis mee.

ESA is erg leuk, maar pas als je niet een enkele keer een scherm moet programmeren, zoals jij.
Je zou nog wel even kunnen kijken bij de firma Hiflex, die verkopen Exor schermen.
Exor is prima en de service en ondersteuning van Hiflex zijn ook uitzonderlijk goed.

VIPA kan ook met WINplc (de eigen VIPA "step7" software) en met Speed7studio (het nieuwe "step7" pakket van Vipa) geprogrammeerd worden. De projecten kunnen gewoon naar Siemens projecten geëxporteerd worden. Prijzen liggen ergens tussen de 500 en de 700 euro geloof ik.

De 1200 gaat nu al de 200 achterna: geen ondersteuning op termijn. Dat wil zeggen dat je de eerste onderdelen van de 1200 nu al niet meer kunt krijgen en dat er geen vervangers voor zijn. Dus voor je gaat vervangen zul je eerst je laptop moeten aanzwengelen en als je pech hebt ook nog eerst moeten updaten. Als je bij een klant staat is dat niet grappig. Bij de 200 kun je als je pech hebt zelfs de hele PLC, dus alle modules en de processor vervangen. "De 200" bestaat dus niet, net als "de 1200".
Ik doe er iig helemaal niks meer mee.

Maar uiteindelijk is het natuurlijk je eigen keus. De 1200 is op zich natuurlijk helemaal niet slecht. Wat voor mij ook nog eens meespeelt is dat ik een gruwelijke hekel heb aan programma's "tekenen" in LAD of FUP. En de 1200 kun je dus niet in AWL programmeren. (AWL=STL voor de nieuwkomers )

Bovendien gaat het enkel om de processor. Je kunt er verder natuurlijk alle soorten I/O aanknopen: Siemens ET200, Vipa SLIO, Phoenix inline, WAGO enz enz net wat je mooi vind.

Op 31 maart 2017 12:15:34 schreef GJ_:
VIPA kan ook met WINplc (de eigen VIPA "step7" software) en met Speed7studio (het nieuwe "step7" pakket van Vipa) geprogrammeerd worden. De projecten kunnen gewoon naar Siemens projecten geëxporteerd worden. Prijzen liggen ergens tussen de 500 en de 700 euro geloof ik.

Ah, dat is inderdaad al een stuk vriendelijker geprijst.

De 1200 gaat nu al de 200 achterna

Inderdaad een valide punt. Nu is dit maar 1 PLC, geen hele keten, dus misschien wil ik dat risico wel nemen.

Wat voor mij ook nog eens meespeelt is dat ik een gruwelijke hekel heb aan programma's "tekenen" in LAD of FUP. En de 1200 kun je dus niet in AWL programmeren. (AWL=STL voor de nieuwkomers )

Wat ik begrijp kun je wel in SCL programmeren, dat zou vergelijkbaar moeten zijn. Siemens wil SCL promoten en STL op termijn uitfaseren, maar voor de 1500 houden ze STL nog gewoon aan (vanwege de grote hoeveelheid programmeurs die ermee bekend is) Je hoeft dus met de 1200 niet per se te tekenen, maar de taal is dus wel anders.

edit: zie ook hier: http://www.ats-global.com/s7-1500-vaarwel-stl_2335_nlnl

Ik zal een offerte aanvragen voor de VIPA met eigen software, en er dan nog eens een keer goed over nadenken.

GJ_ had volgens mij ook nog iets met een KLOJO PLC..... (of was het nu KOYO)

ik weet alleen niet of daar ook bus(sen) op zitten voor remote I/O en een HMI. Is nl al een behoorlijk gedateerd ontwerp, maar die is waarschijnlijk nog wel vele jaren in productie...

Ah, ja de Koyo 305. De meest verkocht PLC ooit. En de langst geproduceerde, sinds 1983. Verkocht door vele andere merken als Texas Instruments, General electric, Siemens, Fanuc enz.
Word nog wel gewoon verkocht maar Koyo is nu toch wel de nieuwere modellen wat meer aan het promoten.
Het maakt Koyo wel betrouwbaar qua ondersteuning, zeker op lange termijn.

Op 31 maart 2017 13:02:56 schreef ktf:
Wat ik begrijp kun je wel in SCL programmeren, dat zou vergelijkbaar moeten zijn. Siemens wil SCL promoten en STL op termijn uitfaseren...

STL en SCL zijn op geen enkele manier vergelijkbaar. Maar de 1200 is volgens mij ook niet in SCL programmeerbaar. Alleen LAD en FUP. Ben ik niet 100% zeker van zijn, maar het zou me verbazen als ik ongelijk had

[Bericht gewijzigd door GJ_ op vrijdag 31 maart 2017 13:59:17 (22%)]

die KOYO is iig als pluspunt dat het goedkoop is.
Betrouwbaar is die ook

Ik zou hier ook geen WAGO/BECHOFF of andere IPC/SOFTPLC in durven zetten.
hoewel het wellicht wel voordelen heeft.

Ah, en met Weintek samen verkocht door plcdirect.eu
Ook een prima importeur, goede ervaring mee.

Maar in dit geval zou ik toch meer richting Siemens, Vipa enz gaan omdat TS vastzit aan profinet. Dan nog liever een 1200
En ook met Wago/Beckhoff is het een gekluns met profinet.

agree, maar ik dacht ook aan de kostprijs.....
als je 2 smaken aanbied is het aan TS om die keuze dan te maken.....

BTW hoe is het met je TIA licentie (die field PG is trouwens terug naar siemens voor garantie.. als die het doet meldt ik me nog een keer)

Op 30 maart 2017 17:22:41 schreef buckfast_beekeeper:
Ik begrijp de afkeer voor windows pc's echt niet. Wij ...
... de lokale PLC via...

Als een PLC zorgt voor de basis van de automatiseringstaak, kan je een gewone PC inderdaad prima gebruiken voor visualisatie of het doorgeven van knop-toestanden.

Onze ervaring in 24/7 is dat je met die XP/Win7 Pc's af en toe een vertraging hebt van enkele seconden. De key om een werkend geheel te hebben is ervoor zorgen dat niets anders in het netwerk daar last van ondervindt.

Daarom was bijvoorbeeld het "pass" signaal van het visie systeem via Hardware aan de PLC gekoppeld, terwijl de beelden zélf via ethernet naar de PC gingen. Via ethernet van camera naar PC en dan naar PLC werkt prima, maar af en toe niet, en dan liep de boel vast.

Niet-upgraden, geen firewall, geen internet,... is ook een vereiste, maar dat krijg je momenteel in geen enkel management meer stabiel ingevoerd.

Iets anders waar gewone PC's dikwijls probelemen mee hebben, zijn trillingen, stof, EM golven,... kortom, de normale productie omgeving.

Net even gekeken in TIA Portal V14. De S7-1200 kan ik in SCL programmeren en compileren. Ik heb echter geen hardware om te kijken of het ook echt werkt, maar ik ga er vanuit dat dit wel kan.

Ik zag trouwens ook dat je op een S7-1200/1500 ook user-defined web pages kan draaien
https://support.industry.siemens.com/cs/document/68011496/creating-and…
Waarschijnlijk gaat dit wel zeer beperkt zijn qua grootte; verder ook geen ervaring mee. Dit zal wel wat meer ontwikkel tijd kosten.

Voor het HMI gedeelte zou een C#/VB/VBA/Excel programma in combinatie met OPC en een normale PC ook nog kunnen.
Siemens OPC server +-450(?) euro. Daarnaast de gratis Visual Studio Community software voor de ontwikkeling. Mogelijk is er ook nog wat te vinden op GitHub om niet alles van scratch te moeten doen.
Nadelen: Meer uren + onderhoudbaarheid.
Voordelen: Eindeloze mogelijkheden + prijs hardware.

Momenteel zijn mijn werkzaamheden hier ook op gericht:
Hardware:
PLC: S7-1515
HMI: IPC477D
Software:
PLC: TIA Portal V14
HMI: OPC-server: Simatic net
Database: MySQL
Visualisatie: Click-Once applicatie gemaakt in C# i.c.m. WPF.

Op 31 maart 2017 16:57:07 schreef --pino--:
De S7-1200 kan ik in SCL programmeren en compileren.

Verbaast