meten aan scheidingtrafo' s en ideale veiligheid-recept vinden

Mijn voorstel is dus om eens met elkaar een zo goed en compleet mogelijk theoretisch model op te zetten.

Dat wordt dan een boek van een pagina of 250
Wat levert me dat op (Hoeveel Euries)?

Lijkt me beter een praktisch systeem op te zetten,
hooguit 2 kantjes A4, zonder al te veel theoretisch geneuzel.

Ik vind dat een goed idee. Ik weet niet wat in de meeste huizen van Nederland de standaard is TT (aarde is lokaal, bij mijn ouders vlak voor de voordeur) of TN(aarde is via een koperen of aluminium leiding rechtstreeks aangesloten op het neutrale punt van de D-Y transformator). Wat een verschil in aardingsweerstand van een factor of 10 (1 tegenover 0.1 ohm). Misschien heeft dit trouwens totaal geen invloed op de veiligheid.

Mag 't in troll modus? Het mooiste is geen scheidingstrafo want duur, en een "slechte" aarding. Iets van 100ohm. Uit andere topics weet ik, dat dan een 30mA aardlekschakelaar nog aanspreekt, en je, als je met een ander lichaamsdeel aan een geaard voorwerp raakt én je raakt een spanningvoerend iets aan, er geen al te grote stroom door je gaat.
In m'n tijd als stoppendraaier heb ik wel eens boze klanten meegemaakt, die de ziekte erin hadden dat naast de aardlekschakelaar de hoofdzekering "meeging" bij een aardfout.

Eigenlijk is het heel simpel, datgene wat je aanraakt(gewild of ongewild) moet geaard of dubbel geisoleerd zijn.

Daar de meeste scopen dus niet dubbel geisoleerd zijn (dan was er geen verbinding met PE nodig, ook niet van de BNC-afscherming) moeten deze een aardverbinding hebben.

In de meeste gevallen is dat heel erg handig. Er zijn helaas teveel 'technici' die zichzelf gewild of ongewild voor de Darwin-Award nomineren door de aardverbinding van de oscilloscoop te onderbreken. De meeste genomineerden hebben helaas de pech dat ze niet in de prijzen vallen omdat ze dan toch nog ietwat voorzichtig zijn.

Vroegah had je scopen uit de eindhovense gloeilampenfabriek die een gewone 50 Hz nettrafo hadden voor de voeding. En die waren toevallig ook ongeaard. Tegenwoordig moet alles maar zo goedkoop mogelijk en heb je dus scopen waar een slecht tot miezerabel ontwikkelde schakelvoeding in zit (omdat deze in de meeste gevallen ingekocht wordt en daar de prijs voor de prestatie gaat)

Deze slecht ontwikkelde schakelvoedingen hebben een behoorlijke filtering nodig om de storingen kwijt te raken. Die filtering bestaat uit 'grote' C's tussen de L en N aansluiting en de behuizing. daardoor wordt door het EMC-filter al een ontoelaatbaar hoge stroom bij aanraken van de behuizing veroorzaakt, als men de aarde niet aansluit. Met een 'zwevend net' zoals dat achter een scheidingstrafo heerst, is de stroom bij aanraken veel kleiner geworden, omdat de impedantie tussen de L c.q. N en de aarde veel groter geworden is.

Mocht men met zo een opstelling gaan meten aan apparaten die rechtstreeks met het net verbonden zijn (wat stellig af te raden is) kunnen aanraakbare delen van de opstelling direkt met gevaarlijke spanningen verbonden zijn.

Ik werk erg veel met schakelvoedingen die direkt met gelijkgerichte netspanning werken. Ik wil per se dat het apparaat zelf via een scheidingstrafo van het net gescheiden is. De meetopstelling is dan netjes geaard en daarmee zijn de problemen van de baan. Mijn baas vond het meestal een beter idee om de meetapparatuur van het net te scheiden, omdat een eenfase scheidingstrafo van ca. 1000VA goedkoper is als een driefase 22 kVA scheidingstrafo. De ARBO was het echter niet met de baas eens, en dus staat er nu wel een 22KVA 3-fase scheidingstrafo in het lab. Zeker omdat het alternatief (differentiele HF-probes) veel duurder waren dan de 22KVA trafo.

Het Theoretische model moet dus gaan bestaan uit de Y-capaciteiten van de diverse EMC-filters van de scopes en de stroom die door deze Y-C's in de PE-leider vloeit. Dan moet de parasitaire capaciteit van de scheidingstrafo aan het model toegevoegd worden om uit te rekenen hoeveel de stroom dan kleiner wordt door het gebruik van een scheidingstrafo.

De volgende stap is dan het technisch RUND (de Darwin-Award genomineerde) die de massa-aansluiting van de scope-probe verbindt met de min van de gelijkgerichte netspanning. De min van die spanning is 50x per seconde een paar ms lang met de N verbonden en dus bij geaard sterpunt op ca. aardpotentiaal. Maar helaas ook 50x per seconde een paar ms met ca. 300v verbonden. Het is dan nu belangrijk te weten en te modelleren hoeveel stroom dan die paar ms door het technisch rund vloeit bij het bedienen van de scope/aanraken van de behuizing van de scope.

Het bruikbare alternatief de netspanning van de te onderzoeken schakeling van het net te scheiden en de scope te aarden leidt er dan toe dat de min van de gelijkgerichte netspanning (vaak ook de massa van de schakeling) geaard wordt. Zolang de technicus weet dat er ondanks het gebruik van een scheidingstrafo weer aanraakgevaarlijke spanningen in de schakeling voorkomen en hij er dus met z'n takken van af moet blijven is er niks aan de hand.
Onbedoelde electrocutie door het bedienen van de scope is door deze opbouw uitgesloten.

Ook hier kan het zinvol zijn de parasitaire capaciteit van de scheidingstrafo in het model op te nemen, omdat deze een 'extra' stroom door de massaverbinding van de probe veroorzaakt. Deze stroom kan, afhankelijk van het punt waar de massa van de probe aangesloten is eventueel een storing in de te onderzoeken schakeling veroorzaken (extra brom op het meetsignaal, of extra brom in de regellus van de schakeling, als je daar in zit te meten.)

@Titatommeke: dat is een heel erg goed punt, de impedantie bvan het aardsysteem moet natuurlijk ook in het simulatiemodel opgenomen worden. Het kan zijn dat deze geen effect heeft, omdat deze niet dominant is (alle andere relevante impedanties zijn minstens x ordegroottes groter/kleiner) dan kan dat verwaarloosd worden. Voor het wiskundig correcte model moeten deze natuurlijk wel onderzocht worden.

Eens zien hoe dit topic (ont)aard(t) of ik er nog wat bij schrijf.

Om het bij de gejatte SIRE-reclame-spreuk te houden:
'Je bent een RUND als je met scheidingstrafos stunt'

73 de DC2PCC

/IK/ zou het niet erg vinden als mijn scoop z'n buitenkant gewoon aan aarde hangt (zeg, net als de kast van m'n voeding), maar dat z'n BNC aansluiting gewoon als "secondair" gezien wordt. Dan kan je relatief ongestoord je aardclipje van de scoop op een nul in je schema prikken zonder "gezeik'. Je zult iets inboeten op signaal integriteit.

Als je aan een voeding werkt die NIET galvanisch gescheiden is,en je ZOU misschien eens uitschieten met een meetpen,zou het wel fijn zijn als je geen oplazer krijgt....
Gewoon scoop aan de netaarde, en het Ding Onder Test aansluiten met een scheidingstrafo.
En als er dan nog iets gebeurd, (kan altijd) ben je er zelf verantwoordelijk voor.
Vroeger heb ik veel Switchmodes power supply,s gerepareerd. Ik was het zat om iedere keer weer een ALS , of automaat in te gaan zetten.
Maar iedere techneut heeft zn eigen manier.
Bij Sperry kwam eens een pief van de arbeidsinspectie kijken..
Hij snapte niet waar een golfpijp voor diende.die dacht dat er 230 volt op stond....

[Bericht gewijzigd door mel op donderdag 29 juni 2017 19:11:20 (17%)]

Dat wordt dan een boek van een pagina of 250

Lijkt me beter een praktisch systeem op te zetten,
hooguit 2 kantjes A4, zonder al te veel theoretisch geneuzel.

Dat "theoretisch geneuzel" hoeft geen 250 kantjes te zijn.

Er daar lopen dus discussies over veiligheid altijd op vast. De angst dat de "veel te moeilijke" ideeën van de "theoretische neuzelaars" niet stroken met de "heilige op praktijk gebaseerde" ideeën van de "stoppendraaiers"

De spelregels;
A) Zo nu we dat hebben gehad hoeft daar niet meer over gediscussieerd te worden.

B) We houden het vriendelijk. We gaan mensen die niet weten hoe het wel moet omdat het ze nooit verteld is, of omdat ze na het gemiddelde topic hierover het helemaal niet meer weten of niets meer durven te vragen, geen Darwin genomineerde noemen.

C) Zelfs als alle nen/iso/wetgeving/richtlijnen zouden zeggen dat het niet zo is, jammer dan, de electronica/natuurkunde wetten en electronica theorie geldt ook voor 50Hz netspanning.

D)geen discussies over het wel of niet nodig vinden omdat het bij jou toevallig al 50 jaar goed gaat.

De bedoeling:
Een begrijpbaar "recept" voor de electronicus die graag verantwoord met zijn scoop in net-gevoede apparatuur wil werken met een zo klein mogelijke kans op schade aan apparatuur of de electronicus.

En dat stuk theorie en de metingen zijn dan
a) bedoeld voor de liefhebber die graag wat onderbouwd ziet, en
b) om het eeuwige gekibbel tussen diverse partijen eens een keer effectief de nek om te draaien.
c) waarom niet ? Bang voor de uitkomst

Voor de duidelijkheid, dit is niet voor mij zelf. Ik ben ruim voorzien mbt veiligheidsvoorzieningen

Kijk eens naar het gebruik van 230V, scheidingstrafo en aarde in een ziekenhuis.

Belangrijk is: wat is er en waarvoor en waarom gebruik je nu wat. Een geisoleerde scoop is bv iets anders als een diffprobe en een scheidingstrafo is er niet voor jou eigen veiligheid. Wat doet een isolatie bewaker, hoe maak je een secundair "aardnet" met bv een ALS.
Wat voor zekeringen en waar.
Constructie en plaatsing van een noodkknop etc. Ik werk bv alleen, ik ga een omgekeerde noodknop maken. Een non-latching voetschakelaar die de boel (bv via een relais) van stroom voorziet zolang ik hem induw.

En zo hebben vast meer mensen hun ideeën.

Laten we beginnen met de eigenschappen van een goede scheidingstrafo en dingen mbt opbouw bv:
- galvanische isolatie eisen
- volgorde wikkelingen
- ringkern vs E/I vs wat er nog meer is en dan de voor/nadelen van elk.
- lekstroom tgv capaciteit
- doel aardscherm
- beveiliging tegen oververhitting
- afzekering

Wat voor veiligheid kun je nog toevoegen voor of na de trafo bv
- zekeren, isolatiebewaking, lekstroom meting, secundaire aarding

Wat voor netten kun je tegen komen en hoe herken je dat zodat je weet wat voor jou geldt. Maar ook hoe herken je bv of iets dubbel geïsoleerd is.

Zijn er alternatieven voor een scheidingstrafo.
Of handige oplossingen waardoor je niet steeds naar de meterkast moet voor de ALS.

Meetspul wat helpt je meer bewust te zijn en blijven: Ik gebruik bv vaak een grote analoge stroommeter om snel te zien of er ineens wat verandert. een noodschakelaar met 10A zekering en indicator lampje. Ik heb een kastje wat ik tussen een stekker en WCD kan zetten om de aardlekstroom te meten. Met zo'n 50 aangesloten apparaten met netfilters iets om in de gaten te houden.

Ik ben blij met dit topic en vroeg me ook al een tijdje af wanneer je nu veilig kan meten. En dan veilig voor mens EN apparaat.

Je eigen veiligheid is denk ik relatief eenvoudig met een ALS of een scheidingstransformator. Zou een ALS ook zinvol zijn na en transformator?

Het probleem zit hem voor in het meten met een oscilloscoop je aardscherm van de probe maakt dan een onbedoelde kortsluiting hoe voorkom je dat.

Ik zou persoonlijk ook nog iets willen zien als meten met een differential plugin, maar als je dat erbuiten wilt laten en een keer apart wil behandelen is dat natuurlijk ook goed.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 30 juni 2017 04:14:05 (66%)]

Schiet het veilig maken van metingen met al deze ideeën niet erg ver door?

Een jaar of dertig lang heb ik mij vooral bezig gehouden met de reparatie van apparaten met elektronenbuizen. Een zender die met 600V DC wordt gevoed wordt niet veiliger met een scheidingstrafo. Die 600V zit al achter een voedingstrafo.
Daarom werd er op school en bij de introductie bij een nieuwe werkgever op gehamerd om steeds alert te zijn op de gevaren die het meten en afregelen aan zo'n apparaat mee brachten. Één hand in je broekzak was daarbij het advies.

Met de komst van halfgeleiders die met lage spanningen werden gevoed raakte het waarschuwen voor de gevaren totaal in de vergetelheid. Toen de schakelende netvoedingen verschenen, waarbij een deel van de elektronica direct met de netspanning is verbonden, werd het onderwerp 'Pas op, gevaarlijke spanning' weer actueel.

Het nemen van de technische maatregelen waar dit topic over wil brainstormen is vooral het creëren van schijnveiligheid.
In een schakelende voeding blijven spanningen van 230V AC en 350V DC aanwezig. Er is geen mogelijkheid om die onschuldiger te maken.

Het DUT achter een scheidingstrafo om het meten met een geaard meetinstrument mogelijk te maken en waarschuwen voor de gevaren. Meer is volgens mij niet noodzakelijk.
Als iemand niet over voldoende technische kennis en inzicht beschikt moet hij zo verstandig zijn om het apparaat niet open te maken.
Bij het verwisselen van een lamp kan ook van alles fout gaan. Ondanks dat op de meeste plaatsen een ALS aanwezig is er altijd de kans dat je door de elektrische schok van het keukentrapje lazert.

1 Installatie

In meterkast.
Een veiligheidsaarde met een lage weerstand.
16A automaat
30mA aardlekschakelaar (ALS).

In meetruimte.
Noodstopschakelaar.
Dan splitsing in meetapparatuur en testobject (DUT).

Hi evdweele,

Je kan je stukje ook op een andere manier schrijven...
En ik bedoel dan op een meer positieve manier

In de trant van dat als hier een document gemaakt gaat worden met uitleg van wat er belangrijk is betreffende wat Fred in het begin van het topic aangaf, dat hoge spanningen altijd gevaarlijk blijven zonder of met veiligheids toepassingen zoals hier omschreven.

Even zonder dit topic te laten ontsporen en graag ook verder geen opmerkingen hierover hoe anderen het doen, het gaat hier om een veilige 230V meetomgeving.

Praktijkvoorbeeld
Ik ben bezig met een hoogspannings voeding en regelmatig staat over het te testen object een plastic opbergdoos, zodat ik of anderen die hier rondlopen niet ongewild aan de bijna 500V onbelast gaan hangen.
Geen ALS (Aardlekschakelaar) en scheidingstrafo die hier tegen helpt gevaarlijke schokken te voorkomen.

Fred of anderen die zo'n document gaan maken, kunnen eenvoudig niet rekening houden met de stommiteiten van de gemiddelde mens...
En ja een electronicus/hobbyist is ook een gemiddeld mens
Dan heb ik het nog niet gehad over de "omstanders" met hun primende vingers "wat is dat!"
Dan krijg je 2 A4 pagina's met zinnige info en 10 pagina's met uitsluitingen,
dit lijkt me niet wenselijk daar toch niemand het gaat lezen.

Groet,
Blackdog

Op 30 juni 2017 08:15:50 schreef blackdog:
Je kan je stukje ook op een andere manier schrijven...
En ik bedoel dan op een meer positieve manier

Negatief is mijn vorige bericht zeker niet bedoeld.
Ik draai niet om de hete brij heen, ik bekijk de zaken graag realistisch en pragmatisch.
Dat daardoor sommige mensen met een plof weer met beide benen op de grond belanden is alleen maar goed

Eerst even een stapje terug: wanneer is iets 'veilig'? Veiligheid in de maatschappij is een glijdend iets. Wat 20 jaar geleden 'veilig' was, is tegenwoordig 'levensgevaarlijk'.

Verder worden alle spanningen boven de 50V ofzo al snel als 'onveilig' beschouwd in combinatie met mensen.

Daarnaast heb je het hoofdstuk 'gaat het stuk'? Als je een 'normale' scope met een clip ergens in de niet net-gescheiden schakeling prikt, gaat er met een beetje mazzel kortstondig een forse stroom lopen (tot de ALS, zekering automaat of smeltpatroon dat op lost). Als je de met een (uiteraard gecertificeerde) handschoen, beschermende kleding, daarvoor bedoelde bril en na voldoende opleiding doet, is het 'veilig', zo wil het algemene geloof. Of de scope het lekker vindt, waag ik te betwijfelen. Of het DUT het prettig vind... hoogstwaarschijnlijk niet.

Ofwel: de materie is best complex om generiek te beschrijven.

Door een net los te halen van aarde (of dat nou een veiligheidstrafo, een scheidingstrafo of een generator is die daarvoor verantwoordelijk is), los je een deel van die problemen op - maar je introduceert nieuwe problemen. Wat erger is... hangt volledig van de situatie af.

*Ik* heb er geen probleem mee om de aarde van de scope los te halen (de scope aan een scheidingstrafo te hangen) en daarmee aan het net te meten. In hoeverre dat veilig is... brengt me weer terug bij het begin van deze post. In het speelgoed museum in Soltau staat een mooie treinbaan uit ergens begin vorige eeuw. Met een mooi verhaal erbij: met kerst kon de trein door de hele kamer. Je moest alleen niet met blote voeten op de rails gaan staan, want dat prikkelde. Onnodig te vertellen dat daar gewoon netspanning op stond. Toen was dat niet gevaarlijk (of het werd niet als zodanig beschouwd). De scope die met z'n housing ergens aan het net hangt is een minder groot risico - immers is de scope aanraken geen probleem, vloerbedekking en schoenen isoleren voldoende. Ik ben me er van bewust. Ik heb de kennis. En ik ben geen 'spelend kind' (in de context van de treinbaan). Het wordt naar als er stroom kan gaan lopen. En dan hebben we anno nu nog een ALS die ze toen niet hadden (en ja, die werkt ook want in deze setup is DUT nog steeds aan het geaarde net geknoopt).
Toch wordt deze methode als 'erg gevaarlijk' bestempeld anno 2017.

Kortom: eerst maar eens definiëren wat 'veilig' is. Daarna praten we verder.

Ik denk dat 'veilig' is dat je je heel erg bewust bent van de situatie (en de daarbij behorende potentiële gevaren), de situatie kort duurt en je nog aan wat randvoorwaarden voldoet (zoals de box van blackdog bijvoorbeeld). Veiligheid zit tussen je oren. Niet in een document.

Dat impliceert dat je per situatie zult moeten bekijken of het zo kan - of de potentiële risico's 'de winst' waard zijn. Een kijk-pijp TV is tenslotte ook levensgevaarlijk als je die open maakt - overal zomaar 200V en op specifieke plaatsen 25kV. Daar ga je niks aan doen, behalve nadenken over wat je doet (of de kast dicht laten).

Daar wil ik nog even aan toevoegen dat "meten" aan veiligheid erg lastig is. De huidige norm is dat het niet gevaarlijk moet worden als er iets kapot gaat. Hoe kan je dat meten?

EricP z'n veiligheid ("ik heb er geen probleem mee om de aarde van de scope los te halen") is er deels op gebaseerd dat hij goed begrijpt wat ie doet. "gewoon niet met je vingers aan de 230V komen" is een veiligheidsmaatregel. Die is niet aan iedereen besteed. En waarschijnlijk is er ook nog de aardlek als hij toch een foutje maakt.

Op 30 juni 2017 03:54:16 schreef benleentje:
Het probleem zit hem voor in het meten met een oscilloscoop je aardscherm van de probe maakt dan een onbedoelde kortsluiting hoe voorkom je dat.

Ik zou persoonlijk ook nog iets willen zien als meten met een differential plugin, maar als je dat erbuiten wilt laten en een keer apart wil behandelen is dat natuurlijk ook goed.

Er zijn hele mooie geisoleerde batterijgevoede scoops met volledig zwevende ingangen - ook onderling.

http://www.tek.com/datasheet/tps2000b-series-digital-storage-oscillosc…

Ik heb zelf een THS720, die is ook op eBay voor redelijke prijzen te krijgen. Volledig zwevend en dubbel geisoleerd. Wel even de accu reviseren met wat standaard NiMH C cellen.

Veilig zijn alleen de laagspanningen ! Welke laagspanning veilig is hangt een beetje van de norm af die je toetst om een oordeel te vellen over de veiligheid. De ene norm heeft het over 60VDC/25VAC, de andere over 120VDC/50VAC, weer andere normen bekijken alleen AC en hebben dan 42VAC als grens. Dan zijn er nog normen die de omgeving mee betrekken in de grens wanneer een laagspanning veilig is, bijv. in zout water omgeving is 12V de bovengrens volgens sommige normen.

Alles wat met netspanning en hoger te maken heeft is dus potentieel onveilig. Zo lang er geen aanraakbare delen met de onveilige spanning verbonden zijn en er voldoende afstand is, wordt het als veilig beschouwd.

Als je als Technicus aan het meten slaat in apparatuur waar per definitie onveilige spanningen aanraakbaar zijn (net-zijde van schakelvoedingen, anode-spanning van de buizenversterker, etc. bijv.) moet je dus al weten dat je een bepaald risico loopt.

Dit risico kan verkleind worden door het JUISTE gebruik van een scheidingstrafo. bij verkeerd gebruik wordt het risico juist vergroot.

Als ervaren technicus wordt je geacht zelf in te kunnen schatten of het risico aanvaardbaar is of niet. D'r is geen wet die je verbiedt jouw scope via een scheidingstrafo te voeden om daarmee de aardverbinding te onderbreken.

Het probleem is het aanraken. Hangt de hele opstelling ergens aan aarde (zij het door de direkte verbinding met het net, of zij het door de aarding van het meetapparaat) is een enkele aanraking voldoende om de stroomkring te sluiten en een potentieel gevaarlijke stroom te laten lopen. Het verschil zit daarin HOEVEEL van de opstelling een aanrakingsgevaar oplevert. Bij een zwevende scope is de gehele scope 'heet', bij een zwevende testschakeling alleen de testschakeling. Hoe meer van de testopstelling 'heet' is, hoe groter het risico van aanraking.

Er zullen altijd technici zijn (en blijven) die het 'zinvoller' vinden om het risico te vergroten, daar helpt de beste voorlichting niet. Die worden dan door de stroomimpuls 'wakkergeschud' dat ze misgrepen.

In het bedrijfsleven zijn er ARBO-voorschriften die ten doel hebben de risico's te verminderen. Helaas zijn niet alle ARBO-inspecteurs elektrotechnisch vakbekwaam genoeg om een risico-beoordeling kundig uit te voeren, zodat zinvolle maatregelen getroffen kunnen worden.

Zweeft de gehele opstelling, is een enkele aanraking niet gevaarlijk, er is immers geen gesloten stroomkring. Om de gehele opstelling te laten zweven zijn er dan dus TWEE scheidingstrafo's nodig. eentje voor de scope en eentje voor het te testen apparaat.

Differentiele probes zijn per definitie NIET galvansich gescheiden, alleen GEISOLEERDE differentiele probes zijn dat. Ik heb al vaker collega's horen schelden dat een differentiele probe aan een IT-net de isolatiebewaking triggert. Tevens zijn differentiele probes geen zaligmakend antwoord, want de CMRR is meestal alleen bij DC en LF toereikend, bij schakelfrequenties van 100kHz en meer, en flanksteilheden van 10-50 kV/µs volkomen ontoereikend. Daar helpt alleen nog maar een goede passieve probe 1:100 of 1:1000 en een ko-axiale meetopstelling. Daarmee wordt dan een zijde van die probe (de massa) met de schakeling verbonden en deze hangt ook hard aan de scope. Met twee probes en aftrekken van twee kanalen proberen een differentiele ingang te simuleren is ook GEEN oplossing, de massa moet nog steeds ergens aan hangen en is dus niet zwevend.

Bij het gebruik van zulke differentiele probes wordt er zelfs door de fabrikant duidelijk op gewezen dat de probe aan de uitgangszijde gaard moet zijn. bij een zwevende scoop gat het daar mis.

Een leidraad te schrijven voor mensen die de vakbekwaamheid missen om de risico's in te kunnen schatten is een goed streven. De vraag is dan ook wat daar in thuishoort.

Ten eerste het risico zelf. (je kunt jezelf onder stroom zetten en dat is in het gunstigste geval pijnlijk)

Ten tweede wat kan er gedaan worden om het risico te minimaliseren. (er voor zorg dragen dat die aanrakkbare delen die onder stroom kunnen komen te staan zo weinig mogelijk zijn.)

Bij het minimaliseren van de risico's de lezer objectief laten beoordelen, aan de hand van voorbeelden hoe het WEL en NIET moet, wat in zijn situatie van toepassing is.

@Fred: je 'non-latching' voetschakelaar is het veiligst als je hem half ingedrukt moet houden. Zou je verkrampen de voetschakelaar volledig indrukken moet deze ook afschakelen. Het beste dan zo dat je pas kunt inschakelen met een extra knop als de voetschakelaar half ingedrukt is.

@benleentje: veilig meten voor de MENS kan alleen als je aan lage spanningen meet (<25-50VAC of 50-100VDC) op een droge vloer etc.

Veilig meten voor de apparatuur kan zolang de veiligheidsvoorschriften van de meetapparatuur aangehouden worden en er maatregelen getroffen worden dat het te meten apparaat zweeft tov. netspanning/aarde. Bediening van de meetapparatuur vormt dan geen risico.

Aardlekschakelaars, isolatiebewakers etc. verminderen het risico NIET, het enige wat deze doen is de mogelijke gevolgen als het misgaat positief te beinvloeden. Vieliger wordt het daardoor allerminst, slechts 'schijnveiligheid'. 'Als het misgaat zijn de gevolgen nog te overzien'.

Op 30 juni 2017 11:33:08 schreef DC2PCC:
Veilig zijn alleen de laagspanningen !

Laagspanningen is alles tot 1000V. Als het over veilige, aanraakbare spanningen gaat heet het lage spanning. Lijkt muggenzifterij, maar is wel het officiële onderscheid. Laagspanning is niet hetzelfde als lage spanning.

Even 80 jaar terug in de geschiedenis.
Ook toen was de scheidingstrafo onderwerp van gesprek. Er waren toen veel buizenradio's die op zowel 110V/220V AC als op 110V/220V DC konden werken omdat er toen nog flink wat distributienetten waren die gelijkspanning naar de verbruikers brachten. En het spaarde een dure voedingstrafo uit.

Om deze universeel-toestellen, meestal U-toestellen genoemd, te kunnen repareren was dus ook een scheidingstrafo nodig.

In de documentatie van de Philips 470U uit 1938 (pdf bestand) staat hierover het volgende geschreven:

=====
Belangrijke opmerking.
Bij iedere bewerking aan het apparaat waarbij spanning noodig is, dus bij het trimmen, storingzoeken, meten, enz., moet de spanning worden afgenomen van een transformator met hooge isolatieweerstand tusschen primaire en secundaire wikkelingen en waarvan de secundaire niet geaard is. Doet men dit niet, dan heeft men kans dat het chassis spanning voert tenopzichte van aarde, waardoor aanraking levensgevaarlijk zou zijn. Bij gebruik van een transformator waarvan de secundaire niet geaard is kan men het chassis direct aarden zoodat de behandeling van dit apparaat niet gevaarlijker is dan een gewoon wisselspanningsapparaat.
Aarding van de aardklem is niet voldoende, daar dan het chassis via Ca (in het principeschema C41) aan aarde komt te liggen. Een en ander is in fig. 1 schematisch aangegeven.
Wanneer men twee of meer apparaten op dezelfde tusschentransformator aansluit, moet men er voor zorgen dat de beide chassis aan dezelfde kant van de secundaire wikkeling aangesloten worden, dus niet zoals zooals aangegeven in fig. 2. In de geteekende toestand n.l. heeft het chassis 1 spanning ten opzichte van aarde. Indien ook dit chassis geaard wordt is de transformator kortgesloten.
Speciaal voor bovenstaand doel is een aftaktransformator vervaardigd; deze is verkrijgbaar met en zonder maximaalschakelaar voor 2 Amp.
Bij de verdere beschrijving nemen we aan dat men bedoelde transformator gebruikt.

Klik op de tekening voor groter

Op 29 juni 2017 19:40:13 schreef rbeckers:
Kijk eens naar het gebruik van 230V, scheidingstrafo en aarde in een ziekenhuis.

Dat is wel een specifieke toepassing en ook daar is het vaak complex, zeker omdat de normen wel eens wijzigen.
Ik heb daar zijdelings mee te maken omdat wij in dergelijke ruimten (z.g. K3 classificatie, tegenwoordig groep 2) met databekabeling naar binnen moeten. We deden dat met glasvezel en lokaal dan de netwerkcomponent (die zich dan dus binnen het K3/groep 2 gebied bevindt en achter de "trafo" zit). Ook dan nog moet de apparatuur (die vrijwel altijd een SMPS heeft) aan eisen (lekstromen) voldoen. Voor databekabeling is de norm gewijzigd en mag je onder voorwaarden met koper naar binnen maar dat valt buiten de scope van dit topic.

Er is een goede praktijkgids "Electrische Veiligheid in Medisch Gebruikte Ruimten" door Mark van Abkoude.

@DC2PCC

Diverse aardelektrodes zijn geplaatst.
Ik heb 2 1:1 trafo's. Een t.b.v. de DUT, de ander t.b.v. de meetapparatuur. Ook een isolatiebewakingsrelais, filter, inschakelvertraging, extra zekeringen, wat varistoren en 2 noodstop schakellaars en noodverlichting zijn aanwezig.

De belangrijkste factor staat er niet bij.
Dat is degene die bovenstaande spullen gebruikt.

Het wordt een beetje lastig antwoorden per post en onderwerp maar ik ben nu bezig de nodige info wat te sorteren.

Ik denk dat de opzet van het verhaal wat anders wordt. Een stukje theorie over het waarom en wat de gevaren zijn. Niet iedereen wordt als volleerd electronicus geboren en de rest, die het niet weet maar wel wil weten, zal het moeten leren (bij voorkeur zonder vallen en nooit meer opstaan) leren. Er daar wordt het lastig. Zelfs een ervaren electronicus heeft niet per decfinitie verstand van het lichtnet.

Daarnaast een hoofdstuk tips en technieken om veiliger te werken.

Als iemand tijd heeft: graag zie ik een begrijpbaar verhaaltje (dus zonder een berg afkortingen en verwijzing naar normen etc) over de opbouw van het laatste stukje "lichtnet" dus trafohuisje tot en met meterkast, en dan vooral mbt het aardnet, aardweerstand, netimpedantie, aardspreidingsweerstand etc grondpen en wat over de functie/werking van de ALS. Mijn kennis houd op bij de WCD

Waar verder veel onzekerheid over lijkt te zijn en ik wat input op prijs zou stellen, is het stuk na de scheidingstrafo. Zo zag ik een video over een medische scheidingstrafo met secundair een aardaansluiting. Die ging hij ombouwen voor gebruik op de werkbank. Eerst moest die secundaire aarde er af want anders was het nog gevaarlijk. Alleen weet ik niet hoe een medische trafo in elkaar zit dus onzin of niet ?

Ik heb eens een testje gedaan met een gewoon (audio)trafotje. Een stroom meter tussen secundair en primair. Een geaarde FG op primair een scoop op secundair. Zodra ik de aarde secundair aan-clipte ging er wat stroom lopen. Maar gebruikte ik een diffprobe of helemaal geïsoleerde scoop dan liep er geen stroom.

Ik had het wat anders aan moeten pakken want het gaat nu eigenlijk over teveel zaken door elkaar. In ieder geval bedankt voor alle input.

Goede opmerking over diffprobes. Ook daar is veel onduidelijk. Ik weet dat er diffprobes zijn die geaard moeten worden (mijn RF diffprobe van Tek) maar die is dan ook niet voor lichtnet metingen. Differentieel meten heeft op zich eigenlijk niets met het lichtnet te maken. Toevallig zijn diffprobes daarvoor een goede basis. Beide aansluitingen zijn hoogohmig en symmetrisch. En zover ik weet zijn de ingangen altijd galvanisch gescheiden. Maar dat maakt ze niet automatisch geschikt. De isolatie daarvan kan te laag zijn net als de max commonmode spanning wanneer je de aardaansluiting gebruikt. Mijn Tek mag 250V differentiaal hebben maar slechts 25V commonmode.

Op 30 juni 2017 13:20:22 schreef fred101:
graag zie ik een begrijpbaar verhaaltje [...] over de opbouw van het laatste stukje "lichtnet" dus trafohuisje tot en met meterkast, en dan vooral mbt het aardnet, aardweerstand, netimpedantie, aardspreidingsweerstand etc grondpen en wat over de functie/werking van de ALS. Mijn kennis houd op bij de WCD

Vooropgesteld: ik vind het een loffelijk streven om een duidelijke handleiding voor veilig werken te maken.

Persoonlijk denk ik dat je het moet beperken tot de delen van de installatie waar je als hobbyist of professional zelf invloed op kan uitoefenen.
Daar vallen in mijn woonsituatie, appartement 3de verdieping, in elk geval niet onder:
- het aardnet
- de aardweerstand
- de netimpedantie
- de aardverspreidingsweerstand
- een grondpen
In mijn meterkast is zelfs niet te zien of er een aardleiding aanwezig is. Er is slechts een vermoeden omdat de potentiaalvereffening van de waterleiding door een gaatje in de groepenkast naar binnen wordt gevoerd.

Hoe langer en uitgebreider het verhaal wordt, hoe slechter het wordt gelezen.