Voor een kleine gebeurtenis met geluid en licht (toespraak) op een plaats zonder netspanning heb ik een 10KVA aggregaat gehuurd. Bij het in gebruik nemen kwam mijn netspanningsbeveiliging in en bij meting bleek de netspanning ruim 30 volt te hoog. Ook de frequentie was beduidend hoger als normaal iets tegen de 60Hz . Het was geen inverteromvormer, die ongevoelig is voor het toerental,
Het bleek dat het regelmechanisme dat de gasklep bedient, niet functioneerde. Nood breekt wet en zo goed als dat gaat heb ik de gasklep gefixeerd met een eindje draad (Het witte draadje op de foto). Beter dan 180 volt kon ik het niet krijgen en bovendien was de spanning zeer belasting afhankelijk. Het licht vast ingesteld en een nood mengversterker op 12 redde de toespraak.
Nu weet ik ongeveer hoe een mechanische toerenregeling werkt, maar hier zit een voor mij onbekend apparaatje met een rubberen afdichting. Wie weet hoe het heet, of wie weet hoe die dingen werken?
De werking samen met de gasklep is zodanig dat bij een hoger toerental, de pen naar binnen getrokken wordt en het gas daardoor wat teruggenomen wordt. Is het een soort electrische regeling. Het aggregaat was voorzien van een dieselmotor.
De verhuurder was wel zo coulant, om de huurprijs op nul te zetten.
Een paar plaatjes van het bewuste onderdeel.
De foto's zijn duidelijk (flits), maar tijdens de ellende stonden we in volkomen duisternis in een bosgebied. Een zaklantaarn was het enige waarmee we wat konden zien, en dat op een uur voor de aanvang.
Edit:
Nu ik de foto's nog eens goed bekijk lijkt het dat er een draad achter uit het onbekende dinges komt. Zou het dan gewoon een trekmagneet zijn die stuk is, of waarbij de aansluitdraad losgeraakt is cq bij een laatste onderhoud niet meer aangesloten?
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
ziet er idd uit als een stop solenoid van een diesel..
het toerental probeert men op 1500rpm te houden, met dubbel poolpaar is dat 50Hz . niet zelden is dat niet meer als een alu plaatje in de koelkap wat met 1500rpm precies op een x stand staat door de luchtstroom, iig bij kleine generatoren. zit echter de sturing vast of trilt het mechaniek steeds op en neer en klopt je toerenregeling niet meer.
[Bericht gewijzigd door testman op donderdag 31 oktober 2019 20:58:48 (76%)]
Op 31 oktober 2019 20:53:49 schreef testman:
ziet er idd uit als een stop solenoid van een diesel..het toerental probeert men op 1500rpm te houden, met dubbel poolpaar is dat 50Hz . niet zelden is dat niet meer als een alu plaatje in de koelkap wat met 1500rpm precies op een x stand staat door de luchtstroom, iig bij kleine generatoren. zit echter de sturing vast of trilt het mechaniek steeds op en neer en klopt je toerenregeling niet meer.
Stopmechaniek, dat zou ook nog kunnen. Als je de gasklep te ver terug duwt valt de generator inderdaad stil. Ik denk dan dat de pin naar buiten komt als je de generator aan zet, anders zou de magneetspoel in de stand uit de accu leegtrekken.
Dat zou tevens inhouden dat de toerenregeling heel anders gerealiseerd wordt, als dat ik in de edit veronderstelde.
We konden in het donker niet meer doen dan hoe dan ook de genset wat te temperen. De volgende dag om zeven uur s'morgens alsweer geretourneerd vanwege het vervoer.
Het apparaat was volgens de verhuurder gecontroleerd en goed bevonden. Het lijkt er op dat je die uitspraken met een korreltje zout moet nemen.
[Bericht gewijzigd door buzzy op donderdag 31 oktober 2019 21:27:10 (15%)]
EricP
mét CE
Waarschijnlijk voor de electrische stop...
Het toerental bepaalt de frequentie. Echter, bij wisselend toerental (wat dus niet hoor te wisselen...) regelt de AVR de spanning. Beiden hebben normaal iets van droop om de boel stabiel te houden.
Het klinkt alsof je een dubbel probleem hebt gehad.
Overigens is voor die kleine generatortjes 55Hz onbelast niet raar. 240V onbelast ook niet.
Wel grappig dat je het over de gasklep hebt. Het is een dieseltje. Deze heeft geen gasklep...
Op 31 oktober 2019 21:22:33 schreef EricP:
Waarschijnlijk voor de electrische stop...Het toerental bepaalt de frequentie. Echter, bij wisselend toerental (wat dus niet hoor te wisselen...) regelt de AVR de spanning. Beiden hebben normaal iets van droop om de boel stabiel te houden.
Het klinkt alsof je een dubbel probleem hebt gehad.Overigens is voor die kleine generatortjes 55Hz onbelast niet raar. 240V onbelast ook niet.
Wel grappig dat je het over de gasklep hebt. Het is een dieseltje. Deze heeft geen gasklep...
Ik ben natuurlijk geen dieselmonteur, maar in mijn Mercedes bus met dieselmotor, zit gewoon een "gaspedaal" 
Wat is klein, 10KVA weegt toch al zo'n 350 Kg.
Dubbel probleem? Tja zou kunnen. Ik heb niet meer de tijd gehad om wat te onderzoeken. Wil je geen hobby generator van de buurman gebruiken, gaat het falikant mis als je wat professioneels inhuurt.
Op 31 oktober 2019 21:22:33 schreef EricP:
Het toerental bepaalt de frequentie. Echter, bij wisselend toerental (wat dus niet hoor te wisselen...) regelt de AVR de spanning. Beiden hebben normaal iets van droop om de boel stabiel te houden.
Het klinkt alsof je een dubbel probleem hebt gehad.
Wel grappig dat je het over de gasklep hebt. Het is een dieseltje. Deze heeft geen gasklep...
De spanningsregelaar heeft normaal gesproken geen last van schommelend toerental, zolang dit uiteraard niet extreem wordt. Of de generator nu 40 of 60 Hz draait, zal voor een normaal werkende AVR geen verschil uitmaken. Deze wil slechts de spanning op zijn ingestelde waarde handhaven en heeft daar primair (voldoende) generator bekrachtiging voor nodig. "Droop" ken ik alleen maar voor parallel bedrijf, voor een gelijkmatige belasting verdeling - zowel KW als KVA - maar dit is bij een alleen werkende aggregaat niet van toepassing. Een diesel heeft wel een soort 'gasklep' maar deze heeft een andere functie dan bij een benzinemotor. De toevoer van dieselolie, afhankelijk van de belasting in KW's, wordt uiteraard wel geregeld via de mechanische toerenregelaar. Dat is wat TS waarschijnlijk heeft bedoelt.
EricP
mét CE
"Droop" ken ik alleen maar voor parallel bedrijf, voor een gelijkmatige belasting verdeling - zowel KW als KVA - maar dit is bij een alleen werkende aggregaat niet van toepassing.
Ik ken geen enkele 'klassieke' generator die in z'n eentje draait waar het toerental niet (iets) daalt bij (forse) belasting. Idem voor de spanning. Zelfs bij setjes van zeg 200kVA merk je dat als er 20kW bij komt of af gaat.
Electronisch geregeld toerental is een ander verhaal. Geen idee waarom die AVR niet 'netjes' regelt - dat zou toch moeten kunnen. Dat heeft ook vast ene praktische achtergrond...
Maar goed... Feit is dat het exemplaar van TS zowel qua spanning als qua toerental 'verkeerd' zat...
Dit is wel een heel goedkope manier om e.e.a stil te krijgen.
Bij de wat betere diesel inspuit pompen is er een aparte mogelijkheid om hem stil te zetten. Hetzij een interne spoel, hetzij een hendel.
Bij deze zit de stop geïntegreerd in de toerenverstelling.
Let even op ik merk op: toerenverstelling.
Er zijn 2 soorten diesel inspuit pompen. Zij voor voortstuwing en zij voor stationair.
Bij voortstuwing regel je direct de hoeveelheid diesel die per arbeidslag ingespoten wordt
Bij stationair niet: hier regel je het toerental en als dat inzakt zit er een regeling in de pomp om meer in te spuiten.
Zoals gezegd is het niet zo dat je helemaal niet inzakt, maar binnen marges..
Bij jou leek die toerenverstel dus niet goed te zijn ingeregeld
Tja en het verhaal van de AVR is al teveel beschreven hierboven: moet spanning constant op een setting houden.
Overigens is vaak beide met huis tuin en keuken gereedschap in te stellen: moertjes of boujes voor toeren en schroevendraaier voor avr (potmeter)
Hunebedbouwer
De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
De motor wordt door vacuüm naar z'n max toerental getrokken, en het max toerental is instelbaar met het boutje bij het witte draadje.
Op 1 november 2019 00:46:17 schreef Hunebedbouwer:
De motor wordt door vacuüm naar z'n max toerental getrokken, en het max toerental is instelbaar met het boutje bij het witte draadje.
Dat zou best allemaal kunnen hoor, maar bij de klep waar het witte draadje zit, zaten alle boutjes geborgd met een extra moer, of met lak. Bovendien kon de klep niet naar een hoger toerental geduwd worden, maar wel naar een lager toerental. Drukte je het hendeltje naar de aanslag van de instelboutjes, dan viel de generator stil. Het draaien aan de boutjes zou geen verschil gemaakt hebben.
Er ware minstens drie zaken die ons tegenwerkten.
1)Ik heb niet genoeg kennis van de dieselgenerator die voor mijn neus stond.
2)We stonden in volledige duisternis en
3)Er was een enorme tijdsdruk.
Ook een dieselmonteur, die normaal in de machines voor landbouw etc werkzaam is, kon het probleem niet direct oplossen.
Het vastzetten van het hendeltje in een enigszins acceptabele stand was het enige wat er overbleef. De verlichting deed het op een forse onderspanning en de geluidsversterking werd gevoed uit de 12 volt installatie van de transportbus. Waarschijnlijk hebben de genodigden weinig van de perikelen gemerkt.
Overigens ligt het niet voor de hand om aan gehuurde spullen allerlei instellingen te veranderen, zeker als je het apparaat niet kent.
Ik kon bij het terugbrengen aantonen, dat de generator niet leverde waarvoor hij verhuurd was. De verhuurder was coulant en zette het huurbedrag op nul.
Op 31 oktober 2019 23:21:40 schreef EricP:
[...]Ik ken geen enkele 'klassieke' generator die in z'n eentje draait waar het toerental niet (iets) daalt bij (forse) belasting. Idem voor de spanning. Zelfs bij setjes van zeg 200kVA merk je dat als er 20kW bij komt of af gaat.
Electronisch geregeld toerental is een ander verhaal. Geen idee waarom die AVR niet 'netjes' regelt - dat zou toch moeten kunnen. Dat heeft ook vast ene praktische achtergrond...
Ik ging inderdaad uit van een elektronische govenor, met een doelbewust geïntegreerde droopfunctie - zelfs instelbaar - voor parallel bedrijf. En dit is natuurlijk wat anders dan een los staande aggregaat, die schijnbaar 'van nature' wat droop heeft, zowel bij de govenor als bij de AVR. Maar of dit zorgt voor een betere "stabiliteit", zie ik eerlijk gezegd geen verklaring voor.
EricP
mét CE
Ik ging inderdaad uit van een elektronische govenor, met een doelbewust geïntegreerde droopfunctie - zelfs instelbaar - voor parallel bedrijf.
Die 'luxe' kom je zeker bij kleine generatoren weinig tegen.
En dit is natuurlijk wat anders dan een los staande aggregaat, die schijnbaar 'van nature' wat droop heeft. Maar of dit laatste zorgt voor een betere "stabiliteit" zie ik eerlijk gezegd geen verklaring voor. Bij de govenor noch bij de AVR.
Je zou er eens wat meet-en-regel regeltjes op los moeten laten. Stel een AVR heeft een 'negatieve' droop (daar is vast een mooie kreet voor waar ik nu ff niet op kom ). Je sluit een mooie belasting aan in de zin van 'iets ohms'. De belasting loopt op. Door de negative droop loopt de spanning ook op. De belasting gaat meer vermogen trekken. Waardoor de spanning wat oploopt. Het zal wel ergens stabilieren (hoop ik dan ), maar wenselijk is het niet. 'Exact gelijk' zorgt doorgaans voor hele zenuwachtige regelingen en neigt naar oscilleren - als het al werkt. Dan dus maar een klein beetje droop. Daar heeft niemand last van.
Governor zal van ouds het wel iets soortgelijks zijn - in elk geval de mechanische variant. Als je aan dat blok bijvoorbeeld een pomp hebt die aan het werk moet, dan is het niet handig als het toerental oploopt als de belasting toe neemt. Exact gelijk houden is ook daar lastig - zeker met een mechanische. Dus kies bewust voor een beetje droop, dan is ook daar weer iedereen blij.
Natuurlijk weinig wetenschappelijk zo, maar je snapt het idee
Waar dat vacuüm van hunebedbouwer vandaan komt? Geen idee... Je ziet het draadje lopen (overigens had DAF vroeger wel vacuüm geregelde governors. Met het kenmerkende 'galopperen' als het ding stationair liep (uiteraard dan niet als generator toepassing...).
60204
Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Dag EricP, dank u, ik probeerde al heel de morgen op de term 'Governer' te komen.
Zover ik weet, hebben kleinere aggregaten enkel een mechanische regeling die probeert het toerental op peil te houden. Dit werd al toegepast bij de stoommachines. (Die twee draaiende ballen).
Meestal heb je een instelling voor het toerental, (hendeltje, schroef...) en dmv één of andere mechanische terugkoppeling wordt de brandstoftoevoer daarnaar geregeld.
Dit is het basis principe voor veel grasmaaiers, hakselaars en generatoren.
Dus ofwel was het gevraagde toerental verkeerd ingesteld? (Te hoge spanning en frequentie als gevolg) of de terugkoppeling was defect.
Mvg
Bart
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
@EricP: Ik zie ergens boven de geïmproviseerde oplossing een ding zitten dat verdacht veel lijkt op een ding dat vacuum omzet naar een beweging maar waar een of ander stangetje afgevallen is. Ik denk dat hunebedbouwer dat ook zag.
Ding ziet er wel vrij antiek uit, waar je huur zoiets? Mag hopen dat de grote namen als Boels e.d. moderner spul hebben staan? Die dingen ken ik als startknop indrukken en lopen maar, toerental e.d. gaat allemaal vanzelf.
EricP
mét CE
@EricP: Ik zie ergens boven de geïmproviseerde oplossing een ding zitten dat verdacht veel lijkt op een ding dat vacuum omzet naar een beweging maar waar een of ander stangetje afgevallen is. Ik denk dat hunebedbouwer dat ook zag.
Ik kan er met de beste wil van de wereld geen onderdruk doos in herkennen... Die zijn groter (qua diameter) en korter (qua lengte). Dit is gewoon een solenoid. Wat jullie waarschijnlijk voor een membraan aanzien, is niks anders dan een stofhoes.
Op deze manier een pomp regelen werkt ook de verkeerde kant op. Bij een vacuüm regeling (die bestaan, de door mij aangehaalde DAF bijvoorbeeld) werkt dat zo. Een hoof vacuüm betekent echter minder brandstof inspuiten - wat het ding feitelijk doet is de onderdruk die je met een smoorklep creëert constant houden. Handig voor een variable speed governator, maar een generator diesel wil je (in elk geval in europa ) op 750, 1500 of 3000rpm houden en juist niet varieren...
Op 1 november 2019 00:01:38 schreef High met Henk:
Er zijn 2 soorten diesel inspuit pompen. Zij voor voortstuwing en zij voor stationair.
Bij voortstuwing regel je direct de hoeveelheid diesel die per arbeidslag ingespoten wordtBij stationair niet: hier regel je het toerental en als dat inzakt zit er een regeling in de pomp om meer in te spuiten.
Mag ik daar mijn twijfels bij hebben? Ik heb altijd geleerd dat elke diesel een "governor" heeft en ook moet hebben, anders riskeert hij "met zichzelf weg te lopen". Zo bevestigt me trouwens ook https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_engine#Torque_controlling
Lang voor de tijd van de ECU's kon men de snelheid van een diesel begrenzen door in de mechanische governor een eindaanslag te verstellen. Zo'n mechanische governor was dikwijls een kozijntje van de stoomregulateur van Watt, alleen met een veer voor het terugstellen om niet afhankelijk te zijn van de zwaartekracht.
Ik denk dat ik er inmiddels uit ben.
Het is een generator van KUBOTA, en de engine, de motor, is een D722 drie cylinder watergekoeld.
Ik heb bij KUBOTA de manual gedownload en daarin staat wat ik moest weten en dus niet wist.
Er zijn twee hendeltjes. Het bovenste is om de machine te stoppen en het onderste is de feitelijke snelheids regelaar. Volgens het handboek zit er in de motor een governor met kogels die de brandstoftoevoer regelt.
De onderste hendel was niet te bewegen, niet links en niet rechts.
Dat kan twee oorzaken hebben, het ding zit vast, of iemand heeft aan de stelschroef gezeten en het toerental maximum gedraaid, tegen een aanslag links.
Achteraf is dat vermoedelijk het probleem geweest en hebben we feitelijk de verkeerde hendel vastgezet. Het blijft gissen, want de machine heb ik niet meer in mijn bezit. Ik kan dat dus niet meer nagaan.
Als de stelschroef inderdaad de oorzaak is, dan is het zeker daar iemand er aan gedraaid heeft (Een vorige huurder?) De stelschroef staat onder druk van de verende hendel en zal door trillingen hoogstens teruglopen, waardoor de machine langzamer gaat draaien.
Het onbekende ding, waarmee ik de thread begon staat er niet op. Dat hoort bij de electrische start en stop bediening van een complete generator.
Nogmaals, achteraf is het allemaal best simpel en bij voldoende tijd en normaal daglicht en geen stress, komt zo'n probleem wel aan het licht, zeker als je ook nog een manual gedownload hebt.
Tja achteraf is altijd gemakkelijk praten......
Op 1 november 2019 13:28:31 schreef ThinkPad:
Ding ziet er wel vrij antiek uit, waar je huur zoiets? Mag hopen dat de grote namen als Boels e.d. moderner spul hebben staan? Die dingen ken ik als startknop indrukken en lopen maar, toerental e.d. gaat allemaal vanzelf.
Gewoon een recent ding. Loopt dat "moderne"spul wat jij kent wel goed, als de zaak ontregeld of defect is???
Mijn oude VW kever (1965) had een drukknop om te starten. Deze generator heeft een sleuteltje om te starten, net als veel moderne auto's ook nog wel hebben.
Jouw bijdrage levert net als deze van mij weinig op.
Jouw bijdrage levert net als deze van mij weinig op.
Uw bijdrage, @buzzy, vond ik juist erg waardevol - ook al gaat het niet echt om electronica natuurlijk. Altijd even fijn als een verhaal ook wordt afgerond.
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
bij een degelijke diesel als deze is het nog wel te doen, bij de generator die ik had aangesloten, een ding van 350kVA, lag een 4 cylinder dieselblok met elektronische ontsteking. de olie en dieselfilters moesten worden vervangen, dan moet je dus met een losse dieselpomp werken. het blok kapt af met starten omdat er geen diesel doorkomt, die moet weer eerst aangepompt worden. dan kun je steeds van de ene kant naar de andere kant lopen om de boel weer te starten, handpomp weer bedienen enz. nogal een gedoe. een oud model kun je langer handmatig starten zodat ie de diesel zelf aanzuigt..
Een domme ouwe diesel kan idd ook z'n voordelen hebben.
Onze aggregaat had in het begin wel eens opstartproblemen, kon niet snel genoeg diesel aanzuigen en weigerde.
Een oud ding kun je gewoon dom doorstarten (zolang je maar voldoende accuprik hebt) om alsnog die diesel erin te krijgen.
Op ons ding moest ik eerst ergens in de menu's de crank time aanpassen voordat ie langer wou starten (en daarna gewoon aansloeg)
Inmiddels is de lekke terugslagklep gefixed, maar dat zijn wel de nadelen van een te modern ding.
Op 1 november 2019 11:38:36 schreef EricP:
Je zou er eens wat meet-en-regel regeltjes op los moeten laten. Stel een AVR heeft een 'negatieve' droop (daar is vast een mooie kreet voor waar ik nu ff niet op kom
Natuurlijk weinig wetenschappelijk zo, maar je snapt het idee
Ik probeer je te volgen maar het lukt me niet. Bij een stijgende spanning als functie van de KVA belasting, is er geen sprake van "droop" want droop is nl. altijd iets wat omlaag gaat. Oplopende spanning heb ik wel eens meegemaakt bij een AVR maar dan was dat omdat de stroomtransformator aansluiting daarop, verkeerd gepolariseerd was. In je eerste reactie had je het over 240 V bij geen (KVA) belasting, daarmee aangevend dat de spanning bij belasting zal gaan dalen. Maar nu bij een nadere uitleg, "stel" je dat de spanning omhoog gaat...... Hoe nauwkeurig de regelaar werkt, hangt o.a. af van de kwaliteit. Hoe beter die is, des te nauwkeuriger wordt de regelaar en hij wordt daar per definitie niet "zenuwachtig" van. Een beetje AVR heeft minimaal een potmeter instelling voor "STAB" en daar moet je het mee doen.
Op 1 november 2019 14:04:30 schreef big_fat_mama:
[...]Mag ik daar mijn twijfels bij hebben? Ik heb altijd geleerd dat elke diesel een "governor" heeft en ook moet hebben, anders riskeert hij "met zichzelf weg te lopen". Zo bevestigt me trouwens ook https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_engine#Torque_controlling
Lang voor de tijd van de ECU's kon men de snelheid van een diesel begrenzen door in de mechanische governor een eindaanslag te verstellen. Zo'n mechanische governor was dikwijls een kozijntje van de stoomregulateur van Watt, alleen met een veer voor het terugstellen om niet afhankelijk te zijn van de zwaartekracht.
De governor kan dus 2 functies hebben:
Simpel: direct de hoeveelheid diesel
Complex: er zit een toerenregeling tussen.
Deze generator heeft dus de complexere. Meestal met een centrifugaal verstelling...
Als het niet zo zou zijn zou hij juist weglopen bij nullast en inkakken bij vollast
Je kunt van een eenvoudige uiteraard wel een stationaire maken door de governer zelf te regelen, maar bij deze en vele andere staat de governer gewoon vast..
Dankje HmH, maar volgens mij (en ook volgens en.wikipedia) zit er altijd een regeling bij; normaliter met centrifugaalgewichten.