Brom in Philips TV 17TX210A

Sinds een poosje ben ik bezig een tweetal Oude Philips toestellen te renoveren/restaureren.
Mede dankzij de hulp van forumleden hier is dat op zich prima gelukt.
Ik vind het heel leuk om in de techniek van toen te duiken en inderdaad - een stukje nostalgie kan bewerkstelligen.

Een van de toestellen heeft nog een probleempje waar ik nog steeds mee worstel: een duidelijk hoorbare brom. Die is eigenlijk te groot om te accepteren en zo maar te laten.

Dus ben ik op zoek naar wat hiervan de oorzaak kan zijn en natuurlijk:
hoe kan ik dit oplossen / dan wel sterk reduceren?

Hierbij het schema van deze Philips TV 17TX210A.

Het eerste belangrijke gegeven is dat de brom er continue is, ook met de volumeregelaar helemaal dicht. Het is een donkere 50Hz brom.

Wat heb ik tot nu toe gedaan in de speurtocht:

- De geluidsbuis PCL82 vervangen, zonder effect.
- Alle elco's zijn inmiddels - preventief - vervangen.
- In sommige versie van dit schema is R28 180K ipv 390K, kennelijk een
modificatie. Het effect is niet merkbaar.
- Omdat bij een laag volume de brom er ook is, heb ik C41 losgehaald en
van de penthode van de PCL82 de kathode (pin2) verbonden met het
stuurrooster (pin 3). Om er helemaal zeker van te zijn dat de buis
dicht is. Dan blijft de brom gewoon.
- Daarna heb ik bekeken of de brom kan worden veroorzaakt door de
gloeidraad. Daarom heb ik de gloeidraad van deze buis losgekoppeld van
de gloeiketen en voorzien van een gelijkspanning.
Dat geeft geen effect.
Wanneer ik de spanning op deze gloeidraden dan terug schroef tot nul,
waardoor de buis afkoelt en niks meer doet, dan wordt de brom heel erg
stevig en knalt er bijna uit. De buis reduceert dus de ruis wanneer hij
werkt. Dat is ook te merken als het toestel aan wordt gezet, de brom is
dan even sterker en zwakt af dan af naar het - helaas - nog te hoge
sterkte.
Blijkbaar speelt hier de anti-brom wikkeling op de trafo een rol.
Een ander in mijn ogen raar verschijnsel is, dat wanneer ik met mijn
vingers in de buurt kom van de antenne-ingang, dit heel goed is te
horen in de luidspreker. Ondanks dat de geluidspotmeter helemaal dicht
zit! Dat is toch vreemd lijkt me.

Tot zover wat gegevens.

Mijn vraag aan forumleden: willen jullie eens meekijken en suggesties
geven wat ik nog meer kan proberen?

Zomaar 2 dingen die in mij opkomen.
Is de negatieve roosterspanning op de kathode bromvrij?
En de tv via een scheidingstransformator aangesloten?
Zo niet, steker andersom in de wandcontactdoos ( chassis aan de nul)?

Kan ook nog een AGC fout zijn. Het geluid (de geluidsdraaggolf) komt tevoorschijn na de videodetectie. Als Als de AGC niet goed werkt zou het zomaar kunnen dat het laatste restje draaggolf verdwijnt door de rasterpulsen en dat hoor je dan weer als brom.

edit:
Ik lees net dat het toestel ook bromt met de volumeregelaar linksom, dat maakt een AGC fout minder aannemelijk. Een signaaltracertje zou de fout er uit kunnen halen.
Misschien een overbodige vraag, maar heb je ook de rimpelspanning op de voeding (+1, +2, +5) gemeten? "Nieuwe" elco's kun je ook niet altijd vertrouwen.
De originele elco's worden al jarenlang niet meer geproduceerd.
Is de uitgangstransformator nog de originele?
De voeding voor de rastereindbuis loopt ook gedeeltelijk via de uitgangstransformator.
Is S1 niet onderbroken? Die kans lijkt me overigens uitermate klein.

Op woensdag 20 maart 2024 11:05:27 schreef revado:
Zomaar 2 dingen die in mij opkomen.
Is de negatieve roosterspanning op de kathode bromvrij?
En de tv via een scheidingstransformator aangesloten?
Zo niet, steker andersom in de wandcontactdoos ( chassis aan de nul)?

De kathode's hebben geen negatieve spanning:
Op de kathode van de penthode (pin 3) meet ik 11,5V. (Schema vermeldt 9V).
De kathode van de triode (pin 8) meet ik 1,52V (Schema vermeldt 0,5V).
Ik zie daar geen brom op.

Ik gebruik idd een scheidingstrafo tijdens het meten. En wanneer ik het toestel op een andere plek zet, zorg ik er altijd voor dat het chassis aan de nul hangt (stekker gemarkeerd).

Nog een extra gegeven: wanneer ik de potmeter iets opendraai wordt de brom minder. Alleen wordt het dan overstemd door de ruis (bij geen signaal als input).

Wat is de frequentie van de brom?

Op woensdag 20 maart 2024 11:51:49 schreef maartenbakker:
Wat is de frequentie van de brom?

TS zegt: Het is een donkere 50 Hz brom.
De voeding voor de rastertrap loopt ook gedeeltelijk via de uitgangstransformator van het geluid. Is de weerstand van R30 (1K8) de juiste waarde?

Op woensdag 20 maart 2024 10:40:52 schreef Bavelt:
Blijkaar speelt hier de anti-brom wikkeling op de trafo een rol.
Een ander in mijn ogen raar verschijnsel is, dat wanneer ik met mijn
vingers in de buurt kom van de antenne-ingang, dit heel goed is te
horen in de luidspreker. Ondanks dat de geluidspotmeter helemaal dicht
zit! Dat is toch vreemd lijkt me.

Als ik het goed begrijp, test je zonder antennesignaal. De rasteroscillator is dan vrijlopend. Verandert de ruis in het toestel door veranderingen aan de antenneingang, dan zou de toon van de brom best wat kunnen veranderen doordat de vrijlopende rasterscillator een beetje varieert.

Dat was ook mijn gedachte, vandaar de vraag naar de frequentie. Als het een 50Hz product uit de rastereindtrap is, dan is dat niet precies 50Hz. Ik geloof dat de TS een goede frequentiemeter heeft, anders even mengen met brom direct van het net, dan hoor je het meteen.

Ik vraag me ook af wat donker is. Is dat een octaaf lager? Is dat een brom die geen sinus is? Of waren de gordijnen dicht :D

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (20%)]

De voedingsspanningen op ripple testen. (de eindtrap gebruikt +1, +2, +4. en +5)
Is de brom constant, of varieert die met de helderheidsinstelling?

[Bericht gewijzigd door Arco op (30%)]

Op woensdag 20 maart 2024 12:11:10 schreef buzzy:
[...]TS zegt: Het is een donkere 50 Hz brom.
De voeding voor de rastertrap loopt ook gedeeltelijk via de uitgangstransformator van het geluid. Is de weerstand van R30 (1K8) de juiste waarde?

Dit is al een aardige tip!

Om de waarde te meten moest deze weerstand R30, er uit worden gehaald.

Hij zou 1K8 moeten zijn, maar is 2K8. Ziet er ook een beetje verbrand uit, de kleurcode is amper te herkennen.

Dus heb ik hem vervangen en dat maakt inderdaad uit. De brom wordt hierdoor een stuk lager!
Nog niet helemaal weg, maar wel een stuk acceptabeler.

Ik zou geneigd zijn deze waarde nog iets verder te verlagen, maar weet niet
wat de consequenties hiervan zijn.

Bijna al die composietweerstanden verlopen... (hogere waardes erger als lage)

Op woensdag 20 maart 2024 12:52:54 schreef Arco:
De voedingsspanningen op ripple testen. (de eindtrap gebruikt +1, +2, +4. en +5)
Is de brom constant, of varieert die met de helderheidsinstelling?

Nee, constant. De helderheid of contrast hebben hier geen invloed op.
De rimpel op de +1, is gemiddeld 0,1Vtt. (Die varieert wel op sync, helderheid, etc).

Op woensdag 20 maart 2024 12:35:14 schreef maartenbakker:
Dat was ook mijn gedachte, vandaar de vraag naar de frequentie. Als het een 50Hz product uit de rastereindtrap is, dan is dat niet precies 50Hz. Ik geloof dat de TS een goede frequentiemeter heeft, anders even mengen met brom direct van het net, dan hoor je het meteen.

Ik vraag me ook af wat donker is. Is dat een octaaf lager? Is dat een brom die geen sinus is? Of waren de gordijnen dicht :D

Met die donkere brom bedoel ik dat die brom stevig hoorbaar is. Nu dient de hele TV als klankkast en is eigenlijk een soort box.

Ik moet even zien hoe ik een 50Hz brom tegelijk laat horen met de Tv. Ik heb wel ergens een versterkertje. en dan ingang los en naast de TV leggen.
Zoiets toch?

Ja. Je zou dan aan de zweving moeten kunnen horen of het uit het net komt of uit de verticaal.

Pompje in een senseo/espresso is een goede 50Hz bron... :+

Op woensdag 20 maart 2024 13:34:24 schreef maartenbakker:
Je zou dan aan de zweving moeten kunnen horen of het uit het net komt of uit de verticaal.

Antenne aansluiten of een patroongenerator en het raster loopt op 50Hz als het beeld gesynchroniseerd is..

Op woensdag 20 maart 2024 13:10:49 schreef Bavelt:
[...]
Dit is al een aardige tip!

Om de waarde te meten moest deze weerstand R30, er uit worden gehaald.

Hij zou 1K8 moeten zijn, maar is 2K8. Ziet er ook een beetje verbrand uit, de kleurcode is amper te herkennen.

Ik zou geneigd zijn deze waarde nog iets verder te verlagen, maar weet niet
wat de consequenties hiervan zijn.

Het lijkt een 1/4 watt weerstandje te zijn. Zet er een een potmeterje voor in de plaats, iets van 4k7 OF 2K2. Misschien kun je hem dan helemaal stil krijgen.
Daarna een vast weerstandje monteren.
Het lijkt mij trouwens met het verouderen van de buizen, dat het bromniveau wel wat zou kunnen variëren, maar zolang het niet storend is.

Om de waarde te meten moest deze weerstand R30, er uit worden gehaald.

Losknippen aan een kant is voldoende. De eindjes kun je dan zonodig weer gewoon aan elkaar solderen.

Op woensdag 20 maart 2024 13:54:34 schreef buzzy:
[...]
Het lijkt een 1/4 watt weerstandje te zijn. Zet er een een potmeterje voor in de plaats, iets van 4k7 OF 2K2. Misschien kun je hem dan helemaal stil krijgen.
Daarna een vast weerstandje monteren.
Het lijkt mij trouwens met het verouderen van de buizen, dat het bromniveau wel wat zou kunnen variëren, maar zolang het niet storend is.

[...]

Losknippen aan een kant is voldoende. De eindjes kun je dan zonodig weer gewoon aan elkaar solderen.

Potmeter om een goede waarde te bepalen was idd een goede suggestie.
De waarde van R30 volgens het schema is 1K8.
Het blijkt dat bij een hogere waarde de brom toeneemt (zoals bij mijn verlopen weerstand). Maar bij een te lage waarde neemt de brom ook weer toe.
Ik heb de potmeter zó afgesteld dat de brom minimaal is. Dan kom ik uit op een waarde van 1,62K.
Het werden dus 2 weerstanden van 3K3 parallel.

Hoe is nu beredeneren dat deze weerstand zo'n invloed heeft en ook, waar komt die brom nu vandaan?

+1- S13 -R30 naar +2 vormen samen de antibromwinding. Maar door de gegeven schakeling tussen +1 en +2 hangt het effect van de antibrom evengoed af van de goede werking (= verbruik) van de rest van het toestel. verbruiken beide toestellen evenveel? De antibromwinding kan een bromoorzaak nooit helemaal weg nemen, gezien de golfvormen van de bromoorzaak en de compensatie nooit 100% gelijk zijn.

Op woensdag 20 maart 2024 22:48:54 schreef kris van damme:
+1- S13 -R30 naar +2 vormen samen de antibromwinding. Maar door de gegeven schakeling tussen +1 en +2 hangt het effect van de antibrom evengoed af van de goede werking (= verbruik) van de rest van het toestel. verbruiken beide toestellen evenveel? De antibromwinding kan een bromoorzaak nooit helemaal weg nemen, gezien de golfvormen van de bromoorzaak en de compensatie nooit 100% gelijk zijn.

;)

Op woensdag 20 maart 2024 22:48:54 schreef kris van damme:
+1- S13 -R30 naar +2 vormen samen de antibromwinding. Maar door de gegeven schakeling tussen +1 en +2 hangt het effect van de antibrom evengoed af van de goede werking (= verbruik) van de rest van het toestel. verbruiken beide toestellen evenveel? De antibromwinding kan een bromoorzaak nooit helemaal weg nemen, gezien de golfvormen van de bromoorzaak en de compensatie nooit 100% gelijk zijn.

Maar waar komt die brom dan vandaan? Als buis B3 dicht zit, loopt er in principe geen stroom door S12/S13. En dus aan de secundaire kant van de trafo ook niks.
Toch komt daar een signaal op...

door het stuurrooster met de kathode te verbinden kan er wel geen muzieksignaal binnen, dus die route is afgesloten, maar de buis zit niet "dicht", zelfs verre van. Er loopt stroom door de buis die zelfs groter is dan de normale stroom, aangezien er geen negatieve roosterspanning meer is (normaal -9V ). Dat kan ook brom veroorzaken (om andere redenen).
beter ware het te testen met het stuurrooster aan de massa.

Hier loopt dus nog steeds stroom door S12..
door S13 loopt er altijd stroom, zelfs al stroomt er geen mA door de buis.

Op donderdag 21 maart 2024 09:41:46 schreef kris van damme:
door het stuurrooster met de kathode te verbinden kan er wel geen muzieksignaal binnen, dus die route is afgesloten, maar de buis zit niet "dicht", zelfs verre van. Er loopt stroom door de buis die zelfs groter is dan de normale stroom, aangezien er geen negatieve roosterspanning meer is (normaal -9V ). Dat kan ook brom veroorzaken (om andere redenen).
beter ware het te testen met het stuurrooster aan de massa.

Hier loopt dus nog steeds stroom door S12..
door S13 loopt er altijd stroom, zelfs al stroomt er geen mA door de buis.

Ik kan idd wel eens testen met het stuurrooster aan de massa.
Door S13 loopt idd stroom, maar dat zou dan het verschil tussen de voedingen S1 en S1 zijn. Dat zou dan in principe gelijkspanning zijn (behoudens wat rimpel of variatie tussen beiden vanwege gebruik elders in het toestel).

Waar kom de negatieve roosterspanning van -9V dan vandaan?
In het schema staat een kathodespanning van +9V vermeld).

Als de kathode +9v is t.o.v. massa, dan is de spanning op het stuurrooster (indien op massa nivo) relatief gezien t.o.v. de kathode -9v...

Arco schreef het al mooi, je moet de relatie in spanning tussen de kathode en het rooster relatief bekijken :-)

Op donderdag 21 maart 2024 12:11:39 schreef Bavelt:
[...]

.
Door S13 loopt idd stroom, maar dat zou dan het verschil tussen de voedingen S1 en S2 zijn. Dat zou dan in principe gelijkspanning zijn (behoudens wat rimpel of variatie tussen beiden vanwege gebruik elders in het toestel).

idd, net die rimpeltjes daar gaat het hem hier om. ze zijn met tegengestelde polariteit aanwezig in de kern, en onderdukken elkaar dus, voor zover mogelijk.