Veiligheidsnorm NEN3140

Hi Guys,

Voor ik hier een vraag stel even een verzoek...
Graag niet je eigen mening geven op hoe veilig jíj vindt dat iets wel kan of dat jíj daar geen last van hebt etc.

Ik ben net als jullie en heb ook mijn bedenkingen over sommige handelingen.

Het gaat me even inhoudelijk over een regel.
Volgens de NEN3140 werk je "onder spanning" wanneer je binnen 50cm van de gevarenzone zit met gereedschap of lichaamsdelen.

Supermooi uitgebeeld in onderstaand plaatje:

Maar is een WCD, zoals hier afgebeeld, een spanningvoerend component waar je buiten de 50cm moet blijven, of erbinnen maar dan niet dichterbij dan 10cm anders mot je rubber lappe legge?

Terug naar serieus.
Ik mag toch aannemen dat een wandcontactdoos, mét zijn afdekplaatje uiteraard, een veilig apparaat is?
Of moet ik de stroom van de betreffende groep afhalen wanneer ik even de boormachine in de contactdoos wil pluggen, als zijnde werkzaamheden binnen 0cm van de gevarenzone?

En als ik dan toch ben aangeland bij WCD's... Als het een WCD zónder afdekplaatje is, maar waarbij er geen "open" schroeven zitten, maar aansluitklemmen en waarbij de contacten weer áchter een extra plaatje zitten, zoals tegenwoordig de nieuwere contactdozen? Ben je dan nog steeds even zo veilig bezig als wanneer het afdekplaatje er wel op zit?

Denk dat het hier wat duidelijker staat.
Dat plaatje is volledige onzin, dat is ontwerpdatum 1 april denk ik :)

https://www.arbeidsveiligheid.net/veiligheidsartikelen/elektrische-vei…

hallo Fantomaz,

de nen3140 is daar heel duidelijk over maar wordt hier verkeerd uitgelegd. De afstand van 50 cm is van toepassing op situaties waarbij je een geleider kunt aanraken. Denk daarbij aan een openstaande groepenkast oid.
Een wcd voldoet aan IP43 (als ik het goed heb(dont shoot me)). Dit houdt in dat je er gewoon aan kan komen zonder risico.
Uit je vraag maak ik op dat (geen belediging!) jij een 'leek' bent op het gebied van de elektrotechniek. Dit houdt in dat jij werkzaamheden, anders dan prive, aan elektrisch niet mag uitvoeren.
Als je toch bezig gaat, doe dat dan voorzichtig. Spanningloos werken is ALTIJD verplicht.

succes, Guy

Op maandag 20 mei 2024 11:49:33 schreef guy hiver:

Uit je vraag maak ik op dat (geen belediging!) jij een 'leek' bent op het gebied van de elektrotechniek. Dit houdt in dat jij werkzaamheden, anders dan prive, aan elektrisch niet mag uitvoeren.
Guy

Haha. nee Guy,
Ik ben zeker geen leek. Ik ben een ervaren monteur die echter een voorgekauwde NEN5140 toetsing moet doen wat ik niet wil om verschillende redenen die ik niet kan noemen zonder af te geven op de organisatie.

Ik moet de aangeboden Elearning maken en daar staan nogal wat dubieuze zaken in die haaks op de werkprocedures staan.
Daarbij zijn tekeningentjes zoals bijgeleverd niet erg hulpzaam.
Vandaar mijn vraag ook.

Elders in de toetsing worden wel wat kreten als "niet aanraakbare delen" (meende ik) genoemd die meer zoden aan de dijk zetten, maar men had dit plaatje nooit zo mogen toevoegen.

hallo Fantomaz,

dan bied ik je hierbij mijn verontschuldiging aan. Ik ben van mening dat we zuinig om moeten gaan met de elektromonteurs die we hebben, we hebben er al te weinig...

Op maandag 20 mei 2024 12:50:17 schreef guy hiver:
hallo Fantomaz,

dan bied ik je hierbij mijn verontschuldiging aan. Ik ben van mening dat we zuinig om moeten gaan met de elektromonteurs die we hebben, we hebben er al te weinig...

Hahaha, geen probleem hoor.
Liever dat je er zuinig mee doet dan dat je iedereen laat aanmodderen.

Bedankt voor je antwoord iig.

Voorbeeld van klok horen luiden.
Het is formeel "werken in nabijheid van actieve delen" maar hij/zij heeft niet gelezen dat dit niet geldt als veiligheidsmaatregelen verhinderen dat de actieve delen aangeraakt kunnen worden.
In dit geval dus isolatie :)

@ hieronder men spreekt van "onbedoelde aanraking" en "niet als je er een spijker in stopt kan je aan de spanning komen" :)

Gr.F_S

[Bericht gewijzigd door F_S op (20%)]

Ok...
En de WCD's met intern (dus zonder de "Bush Jäger plaatjes) afgeschermde behuizingen?

Zijn ook aanraak proof...

Als het is afgeschermd (zoals bij een WCD) mag je er gewoon naast werken uiteraard.
Zo hebben we op plaatsen klemmenstroken die gevaarlijke spanning voeren die apart zijn afgeschermd.

En ik kan me zo voorstellen dat dat in de kabel wereld wat anders geregeld is met 60VAC op de coax.

Op maandag 20 mei 2024 14:59:49 schreef Sine:
Als het is afgeschermd (zoals bij een WCD) mag je er gewoon naast werken uiteraard.
Zo hebben we op plaatsen klemmenstroken die gevaarlijke spanning voeren die apart zijn afgeschermd.

[bijlage]

Dat "uiteraard" is niet altijd zo uiteraard en laat vaak te raden over.
Het lijkt dus breed interpreteerbaar.

In de NEN hebben we het vooral over het rommelen aan framepjes waarbij in een frame als die Bush Jager dingen, vaak een WCD230V náást een WCD-CAI zit. En ja, dan werk je mogelijk in de nabijheid van aanraakbare delen.

En ik kan me zo voorstellen dat dat in de kabel wereld wat anders geregeld is met 60VAC op de coax.

Dat laatste is een dingetje.
Massa is bij ons niet alleen HF maar meteen ook de massa van de telespanning. Die kan dus 63v~ zijn.
Dan wordt er wel gezegd dat deze spanning wel zakt door het aantal gebruikers (lees: Componenten) met een zekere stroom achter een lengte kabel met een zekere ohmse weerstand, maar dat gaat niet op wanneer er door een massa onderbreking thv de travo die nog wél aan aarde ligt, een onbelaste 63v~ op kan staan.

Dat is overigens een op zichzelf staande discussie waar ik het hier liever niet over heb. Dat ligt gevoelig en is een discussie an sich waard.
Als er in de zelf verzorgde NEN3140 met geen woord gerept wordt over de grenzen van een veilige spanning (110v= en 50v~) gaat er mijn inziens iets fout, maar dat terzijde.

Mijn vraagstelling was vooral geent op de gevarenzone en in hoeverre een normale WCD daar binnen valt, zoals de afbeelding laat zien.
In een toetsvraag staat overigens een afbeelding van een loshangende contactdoos binnen een zekere afstand van een uit te voeren handeling. Dáár is het wel wat duidelijker.

Op maandag 20 mei 2024 11:49:33 schreef guy hiver:...Spanningloos werken is ALTIJD verplicht...

Niet zo stellig graag, want het is niet "ALTIJD verplicht".

Onderspanning werken is hetzelfde als met andere gevaren of gevaarlijk situties. Dus waar het kan dient met de gevaarlijke situatie zoveel mogelijk te elimineren en dus weg te nemen en of dingen uit te schakelen.

Maar soms is het uitzetten van de spanning niet mogelijk of levert dat zelf meer gevaar op.

In de NEN hebben we het vooral over het rommelen aan framepjes waarbij in een frame als die Bush Jager dingen, vaak een WCD230V náást een WCD-CAI zit. En ja, dan werk je mogelijk in de nabijheid van aanraakbare delen.

Dat klopt niet. Die delen zijn voldoende geïsoleerd. Mijn huisdieren mogen zelf in een ruimte lopen waar een afgedekte WCD zit. ;) grapje maar het is wel waar.

Ook die kap van sine valt onder voldoende geïsoleerd om eraan te mogen werken. Dit type klemmenstroop is zonder die kap al aanraak veilig en die kap is alleen maar een toevoeging.

Vroeger had je op die oude relais dat je dan gewoon met je vingerde schroefjes kon aanraken dus niet erg veilig. Modern schakel materiaal heeft dat veel minder en zijn de schroefgaatje afgeschermd en kan je daar met je vinger niet meer inkomen.

Het linker relais is niet aanraak veilig. En de type relais in de jaren daarvoor waar zelfs nog erger.

Op maandag 20 mei 2024 18:38:25 schreef benleentje:
...Maar soms is het uitzetten van de spanning niet mogelijk of levert dat zelf meer gevaar op...

Er is mij ooit geleerd dat wanneer er een groter gevaar is van het spanningsloos maken, dan wel dat het maatschappij ontwrichtend zou kunnen werken (dat is ook maar relatief) je onder spanning mag werken.
Als je ruimte laat in je interpretatie, weet je niet wanneer je veilig werkt.
Dan kun je je ook afvragen of 53v~ gevaarlijk is, wanneer 50v~ de norm is.
Want als 53v wel meevalt, wat dan met 56v? Of 60?
En hetzelfde met die maatschappelijke impact.
Als je 800 Huishoudens 30 minuten zonder internet zet omdat je een onderdeel moet vervangen, terwijl je dat ook gemakkelijk onder spanning kunt doen?
Ergens zijn die kaders gesteld natuurlijk.

Dat klopt niet. Die delen zijn voldoende geïsoleerd. Mijn huisdieren mogen zelf in een ruimte lopen waar een afgedekte WCD zit. ;) grapje maar het is wel waar.

Ik neem aan dat je on-afgeschermd bedoeld? :-)

Ik ben er inmiddels wel achter dat een normale, goed gemonteerde contactdoos geen issue is. Maar bij die genoemde frames moet je het hele frame verwijderen. Daarvóór moet je eerst de afdekplaatjes van de WCD's wegnemen.
Afhankelijk van de generatie contactdozen kun je het type hebben waarbij je de aders onder een klem drukt, of degene waarbij je met je schroevendraaier de aders vastzet. De laatste zal misschien een kunststof opstaand randje hebben, maar je bent binnen de 5cm.
Ik neem aan dat je in dat laatste geval dan wel spanningsloos moet werken.
De ironie is hier overigens dat je om het visueel te beoordelen, de plaatjes los moet halen en je daardoor dus in de gevarenzone zit.
Dus moet je tat de zaak daar spanningsloos maken.

In de toetsing stonden nog 2 belachelijke voorbeelden van hoe het fout kon gaan.
1) een WCD waarvan de behuizing onder stroom staat. Die dingen zitten aan de aardcontacten dus zouden er al veel eerder problemen zijn ontstaan.

2) Een bouwsteiger waar een radio op stond waarvan het spanningssnoer beschadigd was waardoor de hele steiger onder stroom kwam te staan.
Het ding stond op houden blokken (om het wat spannender te maken.) (Waar zijn hier de diagonale ondersteuningen? OK, ook die hebben kunststof doppen. Vergezocht, maar OK...)
Punt was dat de bouwvakker op die steiger geelectrucuteerd was daardoor...
Als die gast op die steiger staat, welke een potentiaal heeft van 230v~, en daarmee NIET met een massa is verbonden, is er niets aan de hand met de ziel van betrokkene...
Omwille van zijn nog te creeren nageslacht, zou ik hem aanraden de laatste meter even te springen.
Hoewel... Betrokkene lag op miraculeuze wijze onder spanning op de steiger.

Om te janken. OM TE JANKEN, die lesstof...

En dan is er natuurlijk nog de rechtzaak die bepaalde dat NEN's helemaal geen rechtsgeldigheid hebben, enkel gebruikt kunnen worden in private-afspraken zoals tussen aannemer en onderaannemer. Het is gewoon geldklopperij.

Denk er aan dat werken onder spanning wettelijk verboden is met bijzondere uitzonderingen.
De door jouw aangehaalde 30 min geen internet zullen daar bij de rechter niet onder vallen.

Op het bedrijf waar ik werkte (ex DSM) is er in mijn tijd nooit een reden geweest om onder spanning te werken.

Gr.F_S

Op het bedrijf waar ik werkte (ex DSM) is er in mijn tijd nooit een reden geweest om onder spanning te werken.

Dat klopt je kan altijd een afspraak maken wanneer de spanning er wel een keer af kan. Niet dat dat makkelijk is maar het kan wel. IK heb er wel eens een keer in het midden van de nacht voor moeten komen en dan is het uiteindelijk maar 5 minuten werk waarin uren aan voorbereiding en planning aan vooraf zijn gegaan. Maar iedereen was wel blij dat het gelukt was en ik kreeg voor die 5 minuten + rijstijd + wachttijd + 2 uur extra betaalt, prima toch.

tijdje terug in een cursus nog gehad die regeltjes. net als 1000V vde gereedschappen heb je puur omdat je in een verdeler oid werkt die onder spanning staat en je dan toch veilig naast een groep kunt werken die spannings voerend is. werken onder spanning mag gewoon niet. ook het gelaats scherm is puur als je een handeling uitvoert nabij delen van de verdeler die onder spanning staan. dat gelaatscherm kan geen steekvlam aan, smelt meteen. is puur tegen dat je de rails, bouten ed raakt met bewegen. hetzelfde met de handschoenen.

bedrijven willen steeds vaker dat je maar onder spanning het probleem oplost, of kan het niet na 18uur? anders draait het bedrijf niet meer door. ken monteurs die zeggen over 10min gaat die schakelaar om en wat er dan nog aanstaat gaat vanzelf uit, geen discussie erover.

Op maandag 20 mei 2024 18:38:25 schreef benleentje:

Het linker relais is niet aanraak veilig. En de type relais in de jaren daarvoor waar zelfs nog erger.

Zoals deze:

Op maandag 20 mei 2024 21:03:06 schreef Fantomaz:
[...]
Dan kun je je ook afvragen of 53v~ gevaarlijk is, wanneer 50v~ de norm is.
Want als 53v wel meevalt, wat dan met 56v? Of 60?

Dat ligt er aan, met natte handjes buiten in de regen zou ik er zeker niet met mijn vingers aan gaan.

1) een WCD waarvan de behuizing onder stroom staat. Die dingen zitten aan de aardcontacten dus zouden er al veel eerder problemen zijn ontstaan.

In (heel)veel woonhuizen zitten nog ongeaarde WCD's, en het frame daarvan kan best onder spanning komen te staan.
Sterker nog, zelfs bij geaarde WCD's is dat frame niet altijd elektrisch met aarde verbonden.
Dus dat kan best eens onverwacht prikken ;)

2) Een bouwsteiger waar een radio op stond waarvan het spanningssnoer beschadigd was waardoor de hele steiger onder stroom kwam te staan.
Punt was dat de bouwvakker op die steiger geelectrucuteerd was daardoor...
Als die gast op die steiger staat, welke een potentiaal heeft van 230v~, en daarmee NIET met een massa is verbonden, is er niets aan de hand met de ziel van betrokkene..

Een 'hete' steiger kan zomaar eens voorkomen, ook hier zie je weer historie. In woonhuizen komen ook nog genoeg aardleks voor van 0.5A .. als er al eentje zit.

In mijn omgeving worden steigers hard met een 16mm2 aan aarde geknoopt om dat soort geintjes te voorkomen.

Om te janken. OM TE JANKEN, die lesstof...

Mwah, het gaat om een gevalletje bewustwording, ik denk dat dat in ieder geval gelukt is.

Op maandag 20 mei 2024 22:28:17 schreef F_S:
Op het bedrijf waar ik werkte (ex DSM) is er in mijn tijd nooit een reden geweest om onder spanning te werken.

Gr.F_S

Oh, hoe heb je in het verleden procescontacten overbrugd? Vast niet door eerst de spanning af te schakelen.
En als je metingen verricht aan de installatie, is dat onder spanning werken?

Procescontacten zijn niet voor niets 110V en 24 V DC dus redelijk veilige spanningen.

Meten aan spanning voerende delen wordt niet gezien als werkzaamheden hieraan.
Bij het vaststellen van spanningsloosheid moet je er tenslotte altijd van uitgaan dat er spanning op staat.

Gr.F_S

Ergens op een ex-DSM site zijn die procescontacten 110V .. AC
En ik weet er zelf zitten in 220V-land (vandaar die afgeschermde stroken)

Dus zeg nooit nooit ;)

Op maandag 20 mei 2024 23:15:35 schreef testman:
ken monteurs die zeggen over 10min gaat die schakelaar om en wat er dan nog aanstaat gaat vanzelf uit, geen discussie erover.

Dat zeg ik wel eens ja.
Ik werk best wel eens onder spanning, geen probleem.
Maar als ik het niet vertrouw, 'over 10min gaat die schakelaar om'.....

Op dinsdag 21 mei 2024 08:02:51 schreef Jinny:
[...]
Dat zeg ik wel eens ja.
Ik werk best wel eens onder spanning, geen probleem.
Maar als ik het niet vertrouw, 'over 10min gaat die schakelaar om'.....

als ik zo'n klant heb die eigenwijs is en denkt wel even te bepalen dat ik stuntman ben dan ben ik weer weg. als ie niet luistert dan kost het em maar geld.

Op maandag 20 mei 2024 18:10:39 schreef GJ_:
[...]Niet zo stellig graag, want het is niet "ALTIJD verplicht".

De enige uitzondering is meten...
Alle andere handelingen moeten volgens NEN3140 spanningsloos....

Dat dat in praktijk soms niet mogelijk is, dat bekijkt men niet

Op maandag 20 mei 2024 21:10:28 schreef blanka:
En dan is er natuurlijk nog de rechtzaak die bepaalde dat NEN's helemaal geen rechtsgeldigheid hebben, enkel gebruikt kunnen worden in private-afspraken zoals tussen aannemer en onderaannemer. Het is gewoon geldklopperij.

Dat is een leuke, blanka.
Is de NEN dan een geldkloppende farce met hun regeltjes?
Maar staat dat dan los van de regelgeving dat je niet mag werken aan spanningen hoger dan 110V= of 50V~?
Of zijn dát nu juist die regels die een farce zijn en vooral niet rechtsgeldig?

Op maandag 20 mei 2024 23:49:59 schreef Sine:
In (heel)veel woonhuizen zitten nog ongeaarde WCD's, en het frame daarvan kan best onder spanning komen te staan.

Die verwacht ik niet tegen te komen van het Bush Jäger type met dito merk framepjes, als je afgaat op de leeftijd van die dingen.

Sterker nog, zelfs bij geaarde WCD's is dat frame niet altijd elektrisch met aarde verbonden.

Nou... Ik denk dat dit wel eens een E norm kan zijn.
Waarbij verplicht is alle metalen delen gescheiden te houden van spanningsdragende delen.

Een 'hete' steiger kan zomaar eens voorkomen, ook hier zie je weer historie. In woonhuizen komen ook nog genoeg aardleks voor van 0.5A .. als er al eentje zit.

Ik doelde er hier meer op dat wanneer door een slecht snoer er een elektrische verbinding ontstaat met het aluminium frame, waarbij de steiger onder spanning komt te staan, deze spanning gerelateerd is aan de aarde. Sta je óp die steiger, kan je niets gebeuren.
Pas wanneer je er afstapt.
En dan nog zou ook de ladder geisoleerd van de grond moeten staan.
Ik vond het voorbeeld ZEER ver gezocht.

In mijn omgeving worden steigers hard met een 16mm2 aan aarde geknoopt om dat soort geintjes te voorkomen.

Oh zeker!!
Maar dat past natuurlijk niet in het plaatje.
Er moest in het voorbeeld een geelectrucuteerde man op de steiger moeten liggen die je niet kon weghalen omdat de steiger onder spanning staat.
Dat is natuurlijk onzin.

Mwah, het gaat om een gevalletje bewustwording, ik denk dat dat in ieder geval gelukt is.

Ik was me daar al ter dege van bewust. De leken in het werkveld daarentegen niet.
Het gaat erom dat men onveilige spanningen hanteert, men daar (als het goed is) van bewust is maar dit desondanks niet meldt in de NEN certificeringen.