SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Op woensdag 10 juli 2024 07:53:01 schreef Talisman:
Maar aan de andere kant, als een bedrijf als Siemens dit verkoopt mag je er toch wel een beetje van uitgaan dat het een degelijk product is.
Ik heb genoeg verhalen van dure, industriële producten van Siemens die echt absoluut niet deugen.
Kleine selectie:
- een servodrive die zoveel EMC rommel produceert dat zijn eigen CAN bus ermee stopt
- zware contactors met dubbele contacten, die zo zijn geconstrueerd dat het vastplakken van één contact betekend dat alle contacten dicht blijven, behalve de hulpcontacten die je gewoonlijk gebruikt voor de bewaking, die blijven wel bewegen
Eigenlijk ga ik er tegenwoordig vanuit dat het niet werkt als het van Siemens komt.
Siemens PLC's zijn prima
Siemens frequentie regelaars ook.
De Sirius spullen zijn serieuze rotzooi.... Dit zal dus ook wel serius zijn en verwacht rotzooi.
En zoals altijd en overal...
Een producent zal zijn eigen productren altijd op een voetstuk plaatsen...
Toch is een frequentieregelaar nu ook niet bepaald 'high-tech', ik verbaas me er een beetje over dat men op dit gebied zo ontzettend conservatief is. Dit is het soort markt dat je rustig mag overspoelen met goedkope import-apparaten waardoor de prijs keldert, maar in de praktijk gaat dit heel langzaam. Dit zou ik liefst in de categorie gemeengoed zien, maar een beetje frequentieregelaar is best nog wel prijzig en iedereen wil er een merkje op zien dat ze lekker vinden om te horen.
Op woensdag 10 juli 2024 09:57:34 schreef SparkyGSX:
Ik heb genoeg verhalen van dure, industriële producten van Siemens die echt absoluut niet deugen.Kleine selectie:
- een servodrive die zoveel EMC rommel produceert dat zijn eigen CAN bus ermee stopt
- zware contactors met dubbele contacten, die zo zijn geconstrueerd dat het vastplakken van één contact betekend dat alle contacten dicht blijven, behalve de hulpcontacten die je gewoonlijk gebruikt voor de bewaking, die blijven wel bewegenEigenlijk ga ik er tegenwoordig vanuit dat het niet werkt als het van Siemens komt.
Ik ben niet zo cynisch als dat, maar je ziet dat er een actief beleid is bij bedrijven als dit om alle waarde van de merknaam zo ver mogelijk uit te knijpen. Als er Siemens op staat denken mensen nog steeds dat alles dat uit Duitsland komt degelijk is, en dat is echt niet altijd. Als ze je dan ook nog eens in een ecosysteem van allemaal van elkaar afhankelijke propriëtaire modules kunnen lokken, om die dan na een paar jaar te stoppen met fabriceren, dan knijpen ze al helemaal in hun handen.
In dit soort gevallen moet je er sowieso op letten dat je in elk geval weet hoe hij werkt, want netvervuiling in de industrie is minder gereguleerd, je kunt zeker wel last van krijgen met andere apparaten of de stroomleverancier als je er geen rekening mee houdt. Ook wil je het liefst dat je met een simpele aansturing zoals 0-10V of 4-20mA kan werken, zodat je ook een ander merk kan gebruiken. Dat blijkt niet uit het document van MGP, daar verwijst men naar Profinet (dat waarschijnlijk staat voor 'profitable internet').
Op woensdag 10 juli 2024 10:56:02 schreef High met Henk:
De Sirius spullen zijn serieuze rotzooi....
Ik heb heel andere ervaring met bijvoorbeeld de Sirius relais, niets mis mee. Althans zo heb ik het ervaren. 
Wij gebruikten ze in de verwarming van de olie in chips bak machines en dat werkte prima.
Op woensdag 10 juli 2024 13:39:05 schreef Kruimel:
Dat blijkt niet uit het document van MGP, daar verwijst men naar Profinet (dat waarschijnlijk staat voor 'profitable internet').
Ik vind het document meer gaan over de werking en de manier van aansturing van de modules.
Ik doe het zelf op de zelfde manier en dat werkt prima.
Anderzijds zou ik een bedrijf dat veel grotere systemen ontwerpt wel verdenken als ze zelfs hun relais vern*ken. Dan kan je ze beter van AliExpress kopen...
Op woensdag 10 juli 2024 15:45:19 schreef Kruimel:
Anderzijds zou ik een bedrijf dat veel grotere systemen ontwerpt wel verdenken als ze zelfs hun relais vern*ken.
Het is de pest tegenwoordig dat de bedrijven het niet meer zelf produceren, het wordt allemaal uitbesteed aan lage loon landen.
Dan kan je ze beter van AliExpress kopen...
Sorry, maar daar hoef ik niets vandaan voor industriële doeleinden.
Op woensdag 10 juli 2024 15:42:46 schreef Lambiek:
[...]
Ik heb heel andere ervaring met bijvoorbeeld de Sirius relais, niets mis mee. Althans zo heb ik het ervaren....
Een MBS die zo heet wordt dat de vlammen eruit slaan en het koper verbrand, maar tot ik het zag nog steeds verbinding maakte met een kortgesloten motor. (kon het koper tussen de vingers pellen nadat het een uurtje afgekoeld was)
Een contactor in een ster driehoek die op het ster punt zit en gesmolten is, zodat de juk van de contactor in blijft (mechanisch geklemd door smelten), maar het hulp contact kwam wel op, dus toen in driehoek vlamde de zekering eruit (die gelukkig geen Sirius was)
De derde situatie ben ik vergeten wat het was, maar echt zaken die best wel serieus waren en ik nog niet eerder bij merken als Eaton / Moeller of Schneider/ Telemankement / Merlin Gerin tegen ben gekomen..
AliExpress zou ik ook niet direct vertrouwen als je er geen zicht op hebt..
Het verbaast me sowieso dat beveiligingen opmerkelijk vaak brak zijn. Van zekeringhouders die niet tegen zwaarbelaste zekeringen kunnen tot aardlekschakelaars die niet afslaan. Op één of andere manier lijkt het er heel erg op dat als je door de hoepels van alle keurmerken heen bent je vrij bent om rotzooi te leveren, want dat is een papiertje dat je onschuldig bent.
Op woensdag 10 juli 2024 15:50:13 schreef Lambiek:
Sorry, maar daar hoef ik niets vandaan voor industriële doeleinden.
Even voor de duidelijkheid: ik gebruikte het als metafoor voor een no-go, zelfs voor veel persoonlijke doeleinden.
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ik vergat nog wat bij die zware Siemens contactors (voor >1kV en 600A DC, als ik met goed herinner): je kon de positie van het juk prachtig lineair regelen door de voedingsspanning te variëren. Het is serieus moeilijk om het zo te ontwerpen als je dat probeert, want de magnetische aantrekking neemt kwadratisch toe als de afstand afneemt, terwijl de veer die terug drukt lineair werkt. Maar het is ze bij Siemens toch gelukt.
Het was zelfs zo erg dat ik de contactdruk kon variëren door aan de labvoeding te draaien, en daarmee de overgangsweerstand tot tientallen ohms kon laten toenemen. Ik had werkelijk niet gedacht dat zoiets mogelijk was.
Denk je even in wat er gebeurd als een overbelastte voeding inzakt (in constant current mode bijvoorbeeld), terwijl er een flinke stroom loopt.
Hoe dan, Siemens, hoe dan?!?
Talisman
Van lezen wordt je slimmerder
MGP, Dat bestand gaat inderdaad over het product waar de inkoop op aanstuurt.
Ik ken het maar heb nog niet de tijd gehad/genomen om het door te spitten.
SparkyGSX, In de jaren 90 gebruikten wij Siemens frequentieregelaars op iedere machine, als de hoofdschakelaar van het paneel werd aangezet was de kans zeer groot dat de regelaar op dat moment plof zei, toen is besloten over te stappen naar Danfoss, Siemens is dus inderdaad niet altijd goed.
High met Henk, De Siemens PLC's zijn wel in orde ja, die kom je echt overal tegen, Voor de Siemens PLC's ben ik nu ook een week op cursus, de lunch is daar ook in orde 
Kruimel, In de besturing waar ik nu mee bezig ben komt ook een 0,75kW frequentieregelaartje, ondanks dat we op dat gebied alles bij Danfoss halen wilde ik Siemens een kans geven, de vertegenwoordiger wist te vertellen dat ze daar drie fabrieken voor hebben, ik kreeg een beetje de indruk dat ze zo'n frequentieregelaar fabriek gewoon opkopen en het een Siemens uitstraling geven en dat is het dan, het feitelijk ontwerp hebben ze niet gemaakt.
Lambiek, Ik hoop dat ik binnenkort je goede ervaring kan delen.
Op donderdag 11 juli 2024 00:31:24 schreef Talisman:
Lambiek, Ik hoop dat ik binnenkort je goede ervaring kan delen.
Ik had het over de Sirius relais, niet over de thyristor modules met besturing.
Als ik thyristor of triac modules gebruik zijn die van Semikron, die modules van Siemens heb ik geen ervaring mee.
MGP
LDmicro user.
Op donderdag 11 juli 2024 00:31:24 schreef Talisman:
In de jaren 90 gebruikten wij Siemens frequentieregelaars op iedere machine, als de hoofdschakelaar van het paneel werd aangezet was de kans zeer groot dat de regelaar op dat moment plof zei, toen is besloten over te stappen naar Danfoss, Siemens is dus inderdaad niet altijd goed...
Komt mij heel herkenbaar voor, wij zijn toen overgestapt naar Allen-Bradley (Rockwell)..voor alles trouwens, bijna alle Siemens PLC's werden vervangen door AB plc's, een intensief werk maar een hele verademing voor de techniekers.
Van Siemens PLC naar Allen Bradley???
Nooit! Wat een bocht is dat..
Service is waardloos
Als ze de ontwijkelomgeving update, moet je ook je firmware in de PLC updaten en als dat mis gaat heb je een hele dure presse-papier...
Nee elk Merk behalves AB / Rockwell
Op donderdag 11 juli 2024 00:31:24 schreef Talisman:
Kruimel, In de besturing waar ik nu mee bezig ben komt ook een 0,75kW frequentieregelaartje, ondanks dat we op dat gebied alles bij Danfoss halen wilde ik Siemens een kans geven, de vertegenwoordiger wist te vertellen dat ze daar drie fabrieken voor hebben, ik kreeg een beetje de indruk dat ze zo'n frequentieregelaar fabriek gewoon opkopen en het een Siemens uitstraling geven en dat is het dan, het feitelijk ontwerp hebben ze niet gemaakt.
Op zich is dat geen drama, als je maar niet afhankelijk wordt gemaakt van hun interface zonder dat te willen. Dat is het enige waar ik voor zou opletten. Ik kan me niet voorstellen dat je voor een 1pk regelaartje heel veel geld kwijt bent.
Frequentieregelaars zijn wat mij betreft een 'commodity' (gemeengoed, gebruikt iemand dit woord?), en de fabrikant maakt me niet heel veel uit. Als Siemens zijn sticker er alleen op zet en even een kijkje neemt of er geen grove fouten of inconsistenties in zitten is dat goed zat toch. Als je de 'trial and error' om een apparaat te selecteren zelf moet doen is dat ook pas efficiënt als je een groot aantal wil gaan inkopen.
MGP
LDmicro user.
Op donderdag 11 juli 2024 10:36:49 schreef High met Henk:
Van Siemens PLC naar Allen Bradley???
Nooit! Wat een bocht is dat..Service is waardloos
Als ze de ontwijkelomgeving update, moet je ook je firmware in de PLC updaten en als dat mis gaat heb je een hele dure presse-papier...
Nee elk Merk behalves AB / Rockwell
Het moet veel veranderd zijn, vroeger (>10 jaar geleden) stonden ze ons met raad en daad bij, zelfs de conversie namen ze een groot deel voor hun rekening.
We waren wel heel heel goeie klanten 
Op zondag 7 juli 2024 21:57:50 schreef Talisman:
Naar mijn mening kan dat nooit goed gaan.
Nou, dat gaat prima. Een 19kW verwarming kun je in veel gevallen met een heel erg lage PWM frequentie aansturen, en dat gebeurt dan ook vaak genoeg.
Bij een frequentie van 0,1Hz is er geen enkel probleem.
Op donderdag 11 juli 2024 18:44:28 schreef MGP:...zelfs de conversie namen ze een groot deel voor hun rekening.
Dat mag dan ook wel want er zijn versies geweest die je niet eens kon converteren. Dan moest de hele software opnieuw geschreven worden. Neemt niet weg dat buiten dat soort ongemakken de service van Rockwell in Nederland erg goed is.
Op woensdag 10 juli 2024 13:39:05 schreef Kruimel:
Toch is een frequentieregelaar nu ook niet bepaald 'high-tech', ik verbaas me er een beetje over dat men op dit gebied zo ontzettend conservatief is.
Een moderne regelaar zit volgepakt met techniek. Een interne PLC is al niks speciaals meer en zelf open loop regelaars hebben soms al encoderingangen. En Control Techniques heeft net een hele serie goedkope frequentieregelaars op de markt gebracht, prijzen vanaf royaal onder de 100 euro, programmeerbaar terwijl ie nog in de doos zit met NFC vanaf je telefoon. Niet echt conservatief geloof ik. Je wil je aandrijvingen graag snel kunnen servicen als er een keer wat stuk gaat, bij de A merken kan dat ook. En vanaf de middenmaatjes, zeg 37kW en meer, wil je al helemaal geen goedkope Chineesjes meer.
Op donderdag 11 juli 2024 00:31:24 schreef Talisman:
ik kreeg een beetje de indruk dat ze zo'n frequentieregelaar fabriek gewoon opkopen en het een Siemens uitstraling geven en dat is het dan, het feitelijk ontwerp hebben ze niet gemaakt.
Ik herken dat! De oorspronkelijke fabrikant krijgt het ontwerp van de frequentieregelaar niet onder controle. Die verkoopt zichzelf en zijn zooi aan Siemens. Siemens blij dat ze zonder ontwikkelkosten een prachtig werkende frequentieregelaar hebben en verkopen die nieuwe frequentieregelaars aan hun klanten. Binnen een kwartier gaan de klanten klagen bij Siemens en de hardware-ontwikkeling hebben dan een paar jaar hoofdpijn van deze 'fantastische' frequentieregelaars.
Op zondag 7 juli 2024 22:30:17 schreef Talisman:
Bedankt voor de bevestiging Henk,Het is inderdaad een traag proces.
Het betreft een stoomketel die we zo nauwkeurig mogelijk op 0,40 bar stoomdruk willen houden onafhankelijk hoeveel stoom er afgenomen wordt.
Wat is dat voor een bijzondere stoomketel die zo precies geregeld moet worden?
Zelf zou ik bij elke nuldoorgang van de netsinus meten of de overdruk lager is dan 0,40 bar is. Zo ja, dan zou ik de bijbehorende triac gedurende een volle periode open sturen. Zo nee, dan stuur ik die triac niet aan.
Lijkt mij snel genoeg.
Je kan natuurlijk ook een klep op je stoomketel monteren die bij 0,40.. overdruk stoom afblaast. Dat is op zichzelf ook al een leuk PID-regelsysteem.
Uiteraard laat je de gewone veiligheidsklep zitten.
Dat is dan dom dat je zo'n regelaar niet eerst uit test als Siemens zijnde.
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Puntlasapparaten werden vaak met een teller aangestuurd die het aantal sinussen telt en precies het ingestelde aantal per keer doorlaat. Een soort vermogensregeling zonder fase-aansnijding of afsnijding.
Het regelprincipe dat ohm pi noemt, lijkt erop maar is nog een stapje verfijnder.
[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (17%)]
Daar regel je de energie die je zo een las in stuurt, maar dat is een 'open loop' systeem. In deze context heeft dat geen zin: de thermische traagheid van het verwarmingselement is al ordegroottes groter dan de reactiesnelheid van zo een systeem. Je gaat na een stap verandering in druk sowieso een relatief trage reactie zien.
Op donderdag 11 juli 2024 19:02:37 schreef GJ_:
Nou, dat gaat prima. Een 19kW verwarming kun je in veel gevallen met een heel erg lage PWM frequentie aansturen, en dat gebeurt dan ook vaak genoeg.
Bij een frequentie van 0,1Hz is er geen enkel probleem.
Inderdaad, zo een verwarmingselement blijft intern ook redelijk lang warm genoeg om water te koken. Kijk maar hoe lang een normale waterkoker blijft bubbelen zodra hij afschakelt. Dat alleen maakt een regelaar die sneller is dan dat onnodig en geeft aanleiding tot geklapper door ruis in de meting. Ik weet ook niet hoe nauwkeurig zo een drukmeter is.
Een moderne regelaar zit volgepakt met techniek. Een interne PLC is al niks speciaals meer en zelf open loop regelaars hebben soms al encoderingangen. En Control Techniques heeft net een hele serie goedkope frequentieregelaars op de markt gebracht, prijzen vanaf royaal onder de 100 euro, programmeerbaar terwijl ie nog in de doos zit met NFC vanaf je telefoon. Niet echt conservatief geloof ik. Je wil je aandrijvingen graag snel kunnen servicen als er een keer wat stuk gaat, bij de A merken kan dat ook. En vanaf de middenmaatjes, zeg 37kW en meer, wil je al helemaal geen goedkope Chineesjes meer.
Dat is wel dat je het zegt, daar zal ik eens in duiken. Ik was een beetje af gegaan op de catalogus van de elektronica-distributeur, daar was alles grofweg even duur. Is er een plek waar ze dit spul los verkopen? Ik ga nog wel even aan de slag hiermee, ik heb op werk een paar Dahlandertjes draaien die nodig met pensioen moeten. Als het bevalt heb ik op andere plekken ook nog wel systemen die hier baat van kunnen hebben.
Dat voor grotere systemen de markt iets anders is vind ik geen probleem, daar zie ik alleen te weinig van om wat over te zeggen.
Op vrijdag 12 juli 2024 17:20:41 schreef Kruimel:
...: de thermische traagheid van het verwarmingselement is al ordegroottes groter dan de reactiesnelheid van zo een systeem. Je gaat na een stap verandering in druk sowieso een relatief trage reactie zien.[...]Inderdaad, zo een verwarmingselement blijft intern ook redelijk lang warm genoeg om water te koken. Kijk maar hoe lang een normale waterkoker blijft bubbelen zodra hij afschakelt. Dat alleen maakt een regelaar die sneller is dan dat onnodig en geeft aanleiding tot geklapper door ruis in de meting. Ik weet ook niet hoe nauwkeurig zo een drukmeter is.
Daarom ben ik ook zo nieuwsgierig hoe die stoomketel in elkaar steekt, dat een simpele periode-regeling niet voldoet.
Ik heb het gevoel dat dit meer een menselijke factor betreft: er is een rond getal dat goed "voelt" en een tolerantie die toevallig overeenstemt met de resolutie van de meting. Als er een systeem is dat te complex is om door een enkel persoon te worden overzien is dit een heel makkelijke valkuil. Soms wordt zo een vereiste ergens over een muur geflikkerd maar is het nagenoeg onmogelijk om te beredeneren wat de juiste bandbreedte zou zijn als je het wil veranderen. Met de tijd wil het aantal significante getallen nog wel eens groeien naar de resolutie van het nieuwe systeem, maar als je er niet bij was toen dat gebeurde is dat lastig te ontdekken.
[Bericht gewijzigd door Kruimel op (37%)]
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Zo'n systeem is waarschijnlijk goed te regelen, als je even iets verder gaat dan een PID blokje in de PLC slepen en rommelen met de parameters tot het ongeveer goed is.
Om te beginnen is het verband tussen druk en kookpunt bekend, en als het water eenmaal die temperatuur bereikt heeft, gaat vrijwel alle energie op aan het koken. Je weet dus ook precies hoeveel stoom (massa) je maakt het een gegeven energie. Je kunt een model maken van de opgeslagen energie in het verwarmingselement, want die energie komt vertraagt in het water terecht. Als je dan ook nog weet hoeveel stoom er afgenomen wordt, kun je het feed-forward al heel goed krijgen, zodat de closed loop regeling niet veel meer hoeft te doen.