ECG via de geluidskaart (elektuur)

Het schema mag je hier niet posten, dat is © Elektor.
Ik ga dit topic wel volgen, heb over 3 dagen examen over oa ECG's meten en interpreteren

Let wel op, normaal sturen de elektrodes eerst een puls uit om te kunnen kalibreren. Ik weet niet of deze print dat ook doet, maar ik kan me voorstellen dat een slecht gemaakte print wel eens een onaangename puls kan geven.

Wat is trouwens het exacte probleem met de hardware?
Krijg je totaal geen signaal, of enkel ruis? Begint het te roken? Zegt het onvriendelijke dingen tegen je?

[Bericht gewijzigd door Twabi2 op vrijdag 9 januari 2009 16:05:35 (18%)]

1000x versterken moet kunnen, al is het flink. Het enige speciale wat ik zie is die opto. Daarmee zal de boel geïsoleerd worden, zodat je niet aan de PC hangt.

Desnoods bouw je dus gewoon zelf wat. De rest zit toch in de gratis software.

Heb het schema er even bijgepakt, het bestaat uit een instrumentatieversterker gevolgd door een AC gekoppeld (1 uF / 3M3) LPF versterkertrapje met de rest van de gain, c.a. 30. Dit alles in een 084.
Tot slot volgt de verplichte isolatieversterker rond een ILQ300 en twee opamps TS921.

Het zou gewoon moeten werken. Je bent nergens afgeweken van de bouw- en gebruiksinstructies ?

Om het te testen met een functiegenerator zou je even een 60 dB verzwakker (100R / 2x 47k) kunnen maken. Dan kun je met de scoop ook veilig meten voor de ILQ.

De print is gelukkig niet in rook opgegaan . Als ik de sensor niet beet heb (een pvc buis met 2 stukjes latoenkoper gewikkeld) dan zie ik allemaal ruis. als ik de sensor beetpak wordt de ruis minder maar het blijft ruis (+ - 500mV) Ik denk dat het beste is dat ik Aart z'n advies opvolg

Op 9 januari 2009 17:27:48 schreef Aart:

Het zou gewoon moeten werken. Je bent nergens afgeweken van de bouw- en gebruiksinstructies ?

Om het te testen met een functiegenerator zou je even een 60 dB verzwakker (100R / 2x 47k) kunnen maken. Dan kun je met de scoop ook veilig meten voor de ILQ.

Voor zover ik weet ben ik niet afgeweken van de bouw instructies. Alle draden getwist, zowel latoenkoper als alluminium folie gebruikt, print goed bekeken. weerstandswaarden bekeken. voeding gecheckt bij de ic's.

Nog een vraag. Bedoel je dit met de ingangsverzwakker.

Ik ga hier morgen weer mee bezig, maar is dit de manier om een een diffrentiele versterker te testen ?

Die verzwakker is om met een gewone functiegenerator toch kleine, bekende spanningen te kunnen maken.

Misschien dat Aart bedoelde dat er maar één 100 Ohm weerstand in het midden zou zitten. Dan klopt de 60dB. De aarde sluit je niet aan.

Op 9 januari 2009 22:30:10 schreef shizzle dizzle:
Als ik de sensor niet beet heb (een pvc buis met 2 stukjes latoenkoper gewikkeld) dan zie ik allemaal ruis. als ik de sensor beetpak wordt de ruis minder maar het blijft ruis (+ - 500mV)[...]

Dat zou best wel eens normaal kunnen zijn. Voor een ECG is het extreem belangrijk dat je niet beweegt, dus als je de sensors voor je uit houdt, dan krijg je gegarandeerd ruis door je ECG.

Probeer het nog eens al liggend, met de sensoren op je polsen geplakt?

Ik heb het schema een tijdje geleden gemaakt. Het werkt op zich best netjes, alleen de invloed van 50Hz storing is enorm.

Ik heb met behulp van matlab een 50Hz notch filter geschreven om die storing weer weg te halen uit het signaal. De vorm van mijn ECG was wel goed te zien.

Zaak voor een goede meting is inderdaad, zit enorm stil en maak gebruik van een 3 punts meting. meet tussen je linker en rechter pols en gebruik je enkel als common mode. Dit haalt ook veel storing weg. Het beste contact maak je door sponsjes te doordrengen in zoutoplossing. De sponsjes tussen de sensor en de proefpersoon plaatsen.
ZOrg er voor dat de persoon geen metalen tafelbladen en armleuningen aanraakt.....

Als je een 3 punts meeting doet, kan je meteen al heel wat meer interessante info krijgen, oa over de exacte ligging van je hart, waar er potentiële problemen zitten, etc...

Zoutoplossing zou normaal niet nodig zijn. Het toestel dat wij gebruiken heeft gewone metalen cupjes die je kan vastzuigen op het lichaam.
Daar zit voor de rest niets tussen, geen vocht of sponsje.

met die sponsjes maak je een veel betere verbinding heb ik ondervonden. Ik heb ook gekeken hoe het printje werkte met van die plakkers die de echte ecg monitors gebruiken, de sponsjes deden het beter in dit geval.
Gewoon een metalen plaatje tegen je huid geeft niet voldoende geleiding. Bij die echte stikkers zitten zelfs kleine geleidende draadjes die in je huid prikken voor het contact (pijnlijk dus ook om te verwijderen)

The waiter, ik ben er toch vrij zeker van dat gewoon metalen plaatjes voldoende zijn. Waarom?
Het apparaat waar ik het over had was een echt ECG toestel van het ziekenhuis waar ik mijn opleiding tot arts volg...
Stickers, sponsjes, prikkende draadjes (nog nooit van gehoord), etc... allemaal overbodig.
Ik heb al met 3 verschillende toestellen gewerkt, en die gebruikten allemaal ofwel suction-cups, ofwel gewoon een soort klemmen die je op de polsen en enkeles plaatste.
Je zal ongetwijfeld iets betere geleiding hebben met wat vocht tussen de sensoren, maar het heeft amper invloed op je resultaat als je ondertussen toch zit te bewegen.

Ow ik geloof best dat met professionele spullen die metalen dingen voldoende zijn, maar mijn ervaring met het electuur printje is dat het niet goed genoeg werkte.

de stickers die ik bedoel zijn dit soort dingen:

Hm, daar kan je inderdaad een punt hebben. De "echte" ECGs kalibreren zichzelf eerst (mooi blokje aan het begin van je resultaat).
Die stickers werden volgens de prof niet vaak gebruikt omdat ze maar 1 keer gebruikt kunnen worden, en bij oude, zwakkere mensen soms wonden achterlaten... Een klem zet je er gewoon op en haal je er nadien weer zonder problemen af.
Je kan altijd proberen e, kwaad kan het waarschijnlijk toch niet

Die suction cups is wel een speciaal geval he! Die zuigen zich heel strak tegen de huid aan en maken zo erg goed contact. Als je gewoon een paar plaatjes tegen de huid houdt, dan gaat dat al een stuk minder goed. Als je geneeskunde studeert, ben je misschien ook bekend met ECG-gel? Dat smeer je tussen de sensor en de huid. Dat spul geleidt goed, maar ook weer niet TE goed, want dan sluit het signaal kort ahw.

PS, nog even een opmerking: TS denk je wel aan de veiligheid? Heb je voldoende galvanische scheiding tussen het net en je proefkonijn? Kan nare gevolgen hebben dit.

[edit] huh? Waar komt nu ineens die 2e post vandaan. Bug report!

ECG-gel ken ik inderdaad, maar heb ik maar 1 keer zien gebruikt worden (wat natuurlijk niet wil zeggen dat het zeldzaam is, alleen dat dit persoon het nog niet veel heeft gezien).
Die cups worden ook enkel gebruikt als men alle 12 de afleidingen wil hebben, maar om snel een ECG te nemen gebruikt men meestal dit:

Werkt perfect zonder gel, en zit verder geen zuiging ofzo op.

Maar goed, nu eerst kijken welke resultaten TS heeft bij het meten met een functiegenerator.

[Bericht gewijzigd door Twabi2 op donderdag 15 januari 2009 19:35:37 (21%)]

voor de veiligheid kun je de schakeling voeden vanaf 9v batterijtjes en een laptop op accu gebruiken.

Op 15 januari 2009 12:10:51 schreef Frederick E. Terman:
Misschien dat Aart bedoelde dat er maar één 100 Ohm weerstand in het midden zou zitten. Dan klopt de 60dB. De aarde sluit je niet aan.

Ik zal het proberen zonder de aarde aan te sluiten en met een 100 ohm weerstand.

Op 15 januari 2009 13:20:52 schreef the waiter:
Zaak voor een goede meting is inderdaad, zit enorm stil en maak gebruik van een 3 punts meting. meet tussen je linker en rechter pols en gebruik je enkel als common mode. Dit haalt ook veel storing weg. Het beste contact maak je door sponsjes te doordrengen in zoutoplossing. De sponsjes tussen de sensor en de proefpersoon plaatsen.
ZOrg er voor dat de persoon geen metalen tafelbladen en armleuningen aanraakt.....

Wat bedoel je met een driepunts meting ? En jij hebt dus sponsen gebruikt ? Ik had de sensor die in de elektuur beschreven stond.

Op 15 januari 2009 19:04:23 schreef flipflop:
PS, nog even een opmerking: TS denk je wel aan de veiligheid? Heb je voldoende galvanische scheiding tussen het net en je proefkonijn? Kan nare gevolgen hebben dit.

Ik gebruik de print met 2 9 volt blokjes en een laptop op accu.

Op 15 januari 2009 21:31:32 schreef shizzle dizzle:
[...]
Ik zal het proberen zonder de aarde aan te sluiten en met een 100 ohm weerstand.
[...]

Wat bedoel je met een driepunts meting ? En jij hebt dus sponsen gebruikt ? Ik had de sensor die in de elektuur beschreven stond.[...]
Ik gebruik de print met 2 9 volt blokjes en een laptop op accu.

De driepuntmeting is de aarde aansluiten op je enkel en de 2 andere meetpunten aan de polsen. (signal + en signal -)
Je enkel is dan je common mode.

Ja ik gebruikte bandjes van elastiek die om een pols gingen. Daar zat een metalen plaatje aan vast dat door de elastiek tegen de pols of onderarm gedrukt wordt. Gewoon redelijk strak maar niet zo strak dat er geen bloed meer door kan op dat metalen plaatje werd de print aangesloten en tussen het plaatje en de pols of enkel zat een nat sponsje, dat sponsje werd voor de meting in een bakje met zout water gelegd. (vrij veel zout er in) voor een betere geleiding tussen de huid en het plaatje.
Je kunt met behulp van alcohol of aceton en een watje eerst even de huid schoonmaken maar dat heeft niet veel invloed.

Op 15 januari 2009 19:34:24 schreef Twabi2:
ECG-gel ken ik inderdaad, maar heb ik maar 1 keer zien gebruikt worden (wat natuurlijk niet wil zeggen dat het zeldzaam is, alleen dat dit persoon het nog niet veel heeft gezien).
Die cups worden ook enkel gebruikt als men alle 12 de afleidingen wil hebben, maar om snel een ECG te nemen gebruikt men meestal dit:
[afbeelding]

Werkt perfect zonder gel, en zit verder geen zuiging ofzo op.

Maar goed, nu eerst kijken welke resultaten TS heeft bij het meten met een functiegenerator.

ECG gel is gel die je huid een ietwat aantast om de overgangsweerstand te verlagen. In de 3M ecg plakkers en andere zit zo'n laagje standaard.
Een volledig ECG bestaat uit 12 afleidingen I II III, AVR, AVF, AVL en V1 tm V6. Om een diagnose te stellen gebruik je ze allemaal en niet een paar om "snel" een ECG te maken. Anders gezegd je hebt ze allemaal nodig om een goede diagnose te stellen. Bewegings-artefarcten komen vaak voor maar met de huidige ECG apparaten kun je perfect een ECG draaien omdat ze een goed stuk registreren uit de een langere periode van opname die dan mogelijk wat storing bevatten.

Op 15 januari 2009 20:35:30 schreef the waiter:
voor de veiligheid kun je de schakeling voeden vanaf 9v batterijtjes en een laptop op accu gebruiken.

In de praktijk wordt hier een isolatieversterker gebruikt. Meestal een chopperversterker, vanwege de lage frequentie van het signaal en omdat die veel minder dc-drift geeft.
Voor de voeding van de patiënt-zijde een dc-dc converter (zit ingebouwd in een goede isolatieversterker). Hier zou je bijvoorbeeld heel goed het laadgedeelte van een oude elektrische tandenborstel kunnen gebruiken.

@ Twabi2
Ik weet niet wat jij in je opleiding leert, maar elektrodengel wordt in het algemeen toegepast. Die disposable electroden worden af-fabriek ermee geïmpregneerd! Je kunt zoiets als catheterslijm met fys-zout gebruiken. Ook zou je een aardappelmeelpaje (gekookt) van aardappelmeel ('behangerslijm') en fysiologisch zout kunnen gebruiken. Deed Einthoven ook OK, gel van Kelpwier werkt beter, maar dat is minder makkelijk te krijgen.
Het is in iedergeval belangrijk de huidweerstand laag te krijgen.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op vrijdag 16 januari 2009 00:25:04 (30%)]

bechamelsaus ofte witte saus (bloem, melk en boter) geleidt ook aardig, en kan je achteraf nog gebruiken om de bloemkoel mee te garnieren. Voeg dan wel nog een beetje kruidnagel toe.

Op 15 januari 2009 23:59:15 schreef Captain:
[...]

ECG gel is gel die je huid een ietwat aantast om de overgangsweerstand te verlagen. In de 3M ecg plakkers en andere zit zo'n laagje standaard.
Een volledig ECG bestaat uit 12 afleidingen I II III, AVR, AVF, AVL en V1 tm V6. Om een diagnose te stellen gebruik je ze allemaal en niet een paar om "snel" een ECG te maken. Anders gezegd je hebt ze allemaal nodig om een goede diagnose te stellen. Bewegings-artefarcten komen vaak voor maar met de huidige ECG apparaten kun je perfect een ECG draaien omdat ze een goed stuk registreren uit de een langere periode van opname die dan mogelijk wat storing bevatten.

I know. Ik weet wat de afleidingen zijn, ik weet wat je er uit kan aflezen, hoe het signaal ontstaat, wat de invloed is van verschillende stoffen, wat een elevated ST, een long QT, torsade de points, fibrilaties, diastolische depolarisaties, Funny stromen, T-type Ca kanalen, etc etc zijn.
Neen, je hebt niet alle afleidingen nodig om een goede diagnose te stellen. Als je denkt dat iemand last heeft van een voorkamerfibrilatie, dan heb je zelfs met 1 afleiding voldoende, omdat je meteen ziet dat de P golf ontbreekt. En er is nog veel meer dat je kan aflezen uit 1 enkele afleiding.
Wil je een diepgaande diagnose, dan neem je ze wel best allemaal, maar om te kijken of iemand fibrileert of een LQT heeft, kom je met 1 afleiding al ruim toe, dus zeker met de 4 afleidingen die je krijgt van aVL, aVR, aVF.
Maar wilt TS een deftige diagnose? Neen. Gaat de ruis verdwijnen nu TS weet dat er 12 afleidingen zijn? Dacht het niet. Dus wat doet het er toe?

@Tidak Ada: ik volg deze opleiding:
http://www.kuleuven.be/onderwijs/aanbod/opleidingen/N/SC_50074256.htm

Welke volg jij? En welk verschil zou het maken als ik iets anders volgde?

Als mijn prof zegt dat het zonder gel ook perfect gaat, en als ik het met mijn eigen ogen gezien en ondergaan heb, dan geloof ik dat toch net iets meer dan van een hoop onbekende mensen op het internet.
Maar, zoals ik al eerder heb gezegd: proberen kan geen kwaad. Ik begrijp niet waarom iedereen het als een heilige graal ziet, terwijl de TS het nog niet eens geprobeerd heeft... Als het helpt, dan helpt het. Al wat ik zeg is dat het geen essentiele stap is om een ECG te nemen. Ik weet niet waarop jullie je baseren om te zeggen dat dat wel zo is, maar ik weet uit ervaring dat je perfecte ECGs kan nemen zonder gel of kleefelectrodes.

Op 16 januari 2009 01:04:01 schreef Twabi2:
@Tidak Ada: ik volg deze opleiding: [...]
Welke volg jij?

Die zit thuis z'n pensioen uit te zitten.

Op 16 januari 2009 01:04:01 schreef Twabi2: [...] Welke volg jij?

/OT: Ach, ik hoef niet meer zo prat te gaan op mijn opleiding.......