Goedkope CNC machientjes op Ebay

Gevonden op http://www.eevblog.com/forum/index.php?topic=142.0

For what it's worth, I have some extensive experience with CNC PCB milling. I purchased a purpose-built mill (Proxxon MF70) with a tidy CNC interface and software, a couple of sets of tool bits of various sorts, and a kit of accesories to hold PCBs down, etc. Came to around Euro1000.

I've also worked with iron-on toner, spray-on developer, and several other methods.

My conclusion: The CNC mill has some significant limitations.

The good things:

1. I can make a PCB when I feel like it.
2. I don't feel like I am getting chemical poisoning when I make a PCB
3. I can make really interesting shaped PCBs, milled out to precise dimensions. Did one in a crazy Xmas tree shape a few years ago for the festive season. Went down a treat.
4. Most important - I can use the CNC for lots of other projects, like milling front panels, and a bunch of other little bits and bobs for other hobbies and stuff around the house which would otherwise be impossible to do. Wins big praise from my wife and family.

The bad things:

1. Much depends on the software you use. I use PC-NC from a German outfit. It was cheap (Euro70?) but it is not easy to use, and it requires a bit of relearning each time I go back to do another PCB. I don't make many - maybe one or two each month - and I have to just go over a few things each time to make sure the settings are right each time. Yes, other software is available, but it takes a considerable time to get a package up and running. It takes less time to review where I was up to with this stuff and make the board than mess around with something new.

2. The PCB must be absolutely dead flat i.e. within about 0.1mm from side to side, corner to corner, centre to edge, you name it. On small PCBs (30mm x 30mm) this is no problem. And this must be repeatable i.e. sustained as the mill head goes up and down, maybe a few hundred times on the average PCB. Backlash can be an issue, but mostly, its getting the milling table and the PCB(!!) flat, and keeping it flat. Any offset larger than this will likely result in a PCB which is not going to work out. I aim for 0.05mm. Yes, really.

3. Tools must be sharp, and the table/mill must not vibrate while in use. My carbide tools seem to last about five times (PCBs avg of 50 x 100mm in size, fibreglass) Phenolic PCBs will let you use the tools for maybe up to twice this time.

4. Every PCB needs a clean-up with a very sharp pointer. This has to be run around every track by hand while you look at it though the biggest magnifying glass you possess and under the brightest light you can find. Otherwise you will be plagued by tiny, near-invisible scraps of copper which seem to be left by the mill. Some PCBs are better than others, sometimes this doesn't take too long. Other times, it's an absolute curse. Keep Valium to hand.

5. It takes time. On average, a couple of hours. Yes, I see you laughing. How can it take so long? Well, usually it takes longer! you have to take the PCB layout, convert it into a suitable format for the machine, set up the PCB, check every setting and the flatness, and then let it run. It takes time.

6. There are limits to the size of PCB that the machine can handle.

7. It makes a mess. Milled copper and PCB material go everywhere. I use a vacuum cleaner hose held close to the job to keep this under control. So, having given up poisoning by chemical etching, I now expose myself to lung cancer from particulates. Go figure.

8. The boards do not look like the perfect ones you see in the ads. Sometimes, maybe, but mostly not. They tend to be a tad rougher in my experience. Once they are in the final box, it's all out of sight. Still, I'd like them to look nicer.

9. There is a limit on the sort of PCB that can be made. 15mil conductor widths are just not possible. Sorry, no. Not even on the really expensive CNC mills, despite what the ads say. Doing surface mount stuff on a CNC mill is a good way to stress yourself out. But, hey, don't believe me. Go try it for yourself.

All in all, I'd pause before going down this avenue again. I'm thinking about trying laser milling, myself. Maybe that's the answer....

But, hey, maybe you guys have answers to all these things....

Een print op een (goedkope) CNC maken is volgens mij nooit nauwkeuriger dan de fotografische manier. Gewoon om de reden dat een optisch proces een vele malen hoger scheidingsvermogen heeft.

Ik denk dat het ook een kwestie is van "doorzettingsvermogen" en "niet opgeven".

Elektuur heeft destijds een paar duizend profilers verkocht. Vele mensen hoor ik erover klagen, en sommigen hebben hem al terug te koop gezet.
(Gisteren nog iemand leren kennen die ook zo'n machientje had, en er nog geen enkele deftige print mee had gefreesd, hij vond die machine "ongeschikt")
Ikzelf met m'n profiler, heb al enkele honderden printjes gefreesd, en ben er uiterst tevreden van. Niks nabewerking met een mes of vijltje ofzo, met de juiste freesbitjes maak je kristal-heldere printjes !

Kijk maar eens op m'n website http://www.digitalplayground.be
In de modelrailroad / CNC / electronics sectie, kan je diverse printen terugvinden.

Volgens mij kan het wel met dat CNC machientje in je link, alleen zal je
de mogelijkheden en beperkingen moeten leren kennen van je machine, en is hier een leercurve mee gemoeid, maar dat telt ook voor duurdere machines.

Als ik m'n eerste gefreesde printen zie, t.o.v. wat ik nu frees, dan is dat dag en nacht verschil. Enerzijds doordat ik nu "de perfecte" printfreesjes gevonden heb. (voor een belachelijk lage prijs dan ook nog), en anderzijds omdat je steeds meer ervaring opdoet.
Nadat ik met Eagle een print getekend en geroute heb, is het slechts een kwartiertje werk om die print te laten boren en frezen door de Profiler.
Tot voor kort deed ik alleen "trough-hole", maar ondertussen (deels door m'n modelspoorhobby), moet het kleiner en kleiner kunnen, en ben ik me zelfs aan't wagen aan SMD printjes frezen.

Op zich staat en valt ook alles met de "juiste software", ik was de allereerste die zo'n Profiler had (ik had Referentie 001), en in't begin was het gewoon onbegonnen werk om daar prints mee te frezen, ik ben zeker 3 maanden beta-tester geweest voor Colinbus. (heeft me niks opgeleverd, alleen minder-buggy software)
Zowel contouring voor gewone printen, als hele lappen koper wegfrezen (voor printen waar 230V op komt), werken prima.
(hele lappen koper wegfrezen doe ik uiteraard niet met een frees-bitje, maar met een flat-end mill)

Het "vlak" liggen van een print valt ook reuze mee. Ik gebruik enerzijds freesjes met een 15° punt, zodat 0,05 mm dieper of minder diep frezen, eigenlijk niet waarneembaar is in de breedte van de gefreesde gleuf.
Anderzijds gebruik ik als ondergrond een MDF plaat, die ik eerst vlak frees. (bovenste millimetertje eraf frezen), vervolgens kleef ik m'n PCB met dubbelzijdige kleefband op die MDF. Na een 50-tal printjes vervang ik dit stukje MDF meestal of frees er nog een bovenlaagje af, doordat ik m'n gaatjes door m'n PCB te diep boor, en zodoende m'n MDF plaatje stilaan een "gatenkaas" wordt aan het oppervlakte.

Ik heb ooit een tijdje terug met de "chemische" manier gewerkt.
(toner transfer op blinkend papier, en dan met een strijkijzer die afdruk overzetten op koper PCB)
Maar ik vond dit altijd zo'n gedoe met die ets-middelen enzo, en was toch niet zo 100% tevreden over het resultaat. Tevens moest ik nog alles met de hand boren. Het is toen ook bij 4 printen gebleven op die manier.
Frezen is voor mij duidelijk sneller/minder complex/goedkoper (de aanschafprijs van de freesmachine buiten beschouwing gelaten, maarja, die machine gebruik ik nog voor 1001 andere zaken, zoals messing frezen voor modelbouw doeleinden, behuizingen frezen / naambordjes enz ... enz ...)

Tevens is het misschien ook een kwestie van persoonlijke smaak.
Ik denk dat er genoeg mensen zijn die zweren bij het chemische proces,
of zelfs hun printjes laten maken bij de ene of andere PCB boer.

P.S.
Voor frees-bitjes en drill-bitjes mag je me altijd een PB sturen,
ik koop die aan via Ebay, maar ik denk niet dat publiciteit hier op
prijs wordt gesteld.

succes,
Kris

[Bericht gewijzigd door ActiveHouse op maandag 11 april 2011 09:41:24 (13%)]

Ik ben ook een van die mensen die profiler cnc machientje heeft zoals activehouse. Niet elk cnc machine is het zelfde. Je moet ook niet verwachten op dag 1 dat je een gelukte print of wat ook zou hebben. Maar Eens je dat door hebt haal je toch voordelen uit.
Prijs tov laten maken is goedkoper en sneller.
Als je etst met je producten heb je soms die stank of er is iets niet gelukt.

Ook vind ik handig dat je sommige toebehoren zelf kan maken, bvb een deksel en gaatje voorzien voor lcd displaytje of knoppen.

I now expose myself to lung cancer from particulates

Lijkt me ook niet alles. Ik merk al met het boren van printjes dat FR-4 geen fijn spul is.

Ik ben gestopt met het frezen van printjes met de Profiler. De meeste printjes die ik laat maken zijn wat grotere series. 50 printjes 2cm * 14cm 8mill dubbelzijdig, smd, witte solder mask en silk aan beide zijde kosten me 2€/stuk incl verzending. Hoeveel freesjes gebruik ik hier voor? Hoeveel uur ga ik frezen? Kan ik de gefreesde printjes reflowen? Doormetaliseren spreken we dan nog niet over.

Voor kleine hoeveelheden zal ik de profiler waarschijnlijk gaan gebruiken als veredelde boormachine. Daarna belichten en etsen. Ik denk dat dit stukken sneller zal gaan dan het frezen op zich.

Hey Theo

2x14 cm dubbelzijdig voor 2 euro/stuk.
Wat kost een 10 x 16 cm dubbelzijdige en enkelzijdige jou ?

groeten,
Kris

Allemaal hartelijk dank, ga alles eens goed lezen en laten bezinken.

bedankt!

Op 10 april 2011 01:09:40 schreef MJU:
Als ik de gegevens moet geloven moet je daar toch al serieuze printen mee kunnen frezen?
De nauwkeurigheid lijkt mij stukken beter van de vaak gehanteerde methodes op dit forum (toner-transfer, UV enz..)

Ik doe UV-belichting. Ik probeer de dunste draadjes en tussenafstanden op 16mil te houden, maar moet voor sommige chips minder dan 10mil (.5mm = 9.8mil), en dat gaat prima. Ik denk dat ik wel 8 of 6 mil aan zou kunnen nu ik de boel een beetje onder controle heb.

Volgens mij is de frees-breedte vele malen breder dan die 10 mil.

Even investeren in een UV belichter en wat foto-gevoelige printjes en je bent op dat princiepe in "business". kost veel minder dan die 400-700 euro voor de CNC. De CNC moet je m.i. kopen als je er een duidelijk (anders-dan-printjes-maken) doel voor hebt, en mogelijk zo nu en dan een DIP printje mee wilt maken.

Kris,

1 euro kaart TH, groene mask, aan 1 zijde witte silk kost je 32€32. Enkel of dubbelzijdig maakt geen verschil. Standaard zitten de printenboeren op dubbel layer. Voor SMD komt er 5€ bij. Of dit voor 1 print of voor 100 stuks is maakt niet uit. Dikker/dunner koper of dikkere/dunnere pcb kunnen ook. Sommige hebben gevolgen voor de prijs andere opties niet.

1 euro kaart is eigenlijk altijd te duur. Daarom dat ik voor kleine series of proto's ga CNC boren en etsen. Laat je er 10 maken van dezelfde euro kaart kost het je nog maar 7€84/stuk. Een FR4 euro kaart single sided koper kost je bij Farnell net geen 4€.

Groot voordeel bij de PCB boeren is de doormetalisering. Bij dubbel layer zowat een must. Zeker als je via's onder een TQFP of een andere smd behuizing gaat steken. De tools om zelf doormetaliseringen te maken zijn ook niet goedkoop. Op een printje van 84mm * 47mm heb ik 86 via's. Begin maar.

Nadeel van de goedkope printboeren is meestal de wachttijd. Bij hobby doelen niet echt een probleem vind ik. Meestal staan hier toch meerdere zaken parallel op stapel. Ik kan wel altijd met iets verder. Gewoon standaard kleur, dikte en koper dikte gaat in de regel het snelste.

Heb je al geprobeerd TQFP of 0603 package te frezen? Wat zijn daar de resultaten? Hoeveel mill teken je de baantjes?

Hoeveel kost een eurokaart jou gefreesd? Even er van uitgaande dat op jou gefreesde euro kaart net zo veel componenten komen als op een geëtste. Hoewel ik er van overtuigd ben dat op een geëtste print van gelijke grootte meer componenten kunnen.

Ik heb die FR4 kaarten van 10 x 16 cm voor minder dan 1,50 euro per stuk.
(ik koop ze wel per 10, op Ebay, komen uit de UK)
Freesjes zijn ook spotgoedkoop, 0,2mm met 15° hoek, betaal ik ook minder
dan 1,50 euro per stuk. (komen uit HongKong, ik koop ze per 5)
Met één freesje kan ik makkelijk tientallen PCB's frezen voor ze bot zijn.
En m'n boortjes, die blijken maar niet te versluiten.
(2 jaar geleden 50 boortjes gekocht, 0,7 mm t/m 1,7 mm, in stapjes van 0,1 mm, 5 per diameter, voor rond de 50 euro, ben nog altijd met m'n eerste boortje aan't boren van elke diameter, ook gekocht via Ebay, komen uit Israel)
Alle prijzen zijn incl. verzendkosten enz ...

Ik maak dus eurocard prints voor minder dan 2 euro per stuk
(electriciteit enz ... bijgerekend, lol)

Voor mij blijft frezen nogsteeds de goedkoopste en snelste manier.
(Ik ben zo iemand die als de print-layout af is, zo snel mogelijk de PCB in mekaar en geprogrammeerd wil hebben)

groeten,
Kris

Op 12 april 2011 11:53:21 schreef ActiveHouse:

(Ik ben zo iemand die als de print-layout af is, zo snel mogelijk de PCB in mekaar en geprogrammeerd wil hebben)

Idem Dito
en mocht er een foutje in je print zitten weet je het zelf en ben je niet zoveel meer kwijt als je het laat doen bij een pc boer.

Maar niet elk cnc machine is het zelfde. Andere opbouw en soms ook de software.

Maar het gedoe bij het etsen komen er ook veel bij kijken meerdere stappen , maar ook stinken soms.

Er zijn altijd voor en nadelen bij de twee onderwerpen.

Op 12 april 2011 09:54:28 schreef rew:
voor sommige chips minder dan 10mil (.5mm = 9.8mil), en dat gaat prima.

Ik dacht dat 1 mil 1/1000 inch was.
Dan is 10 mil geen 0.5mm maar 0.25mm.

10 mil = 0.0254 centimeters = 0.254 millimeters

Simpel weg op google intypen dan rekent die het voor je om!

[Bericht gewijzigd door basz op dinsdag 12 april 2011 21:59:11 (10%)]

Aaargh. Ehhh ja. Wat ik bedoel is, je minimale baantjes en clearances moeten 9.8 mil zijn als je 0.5mm pitch chips gebruikt.

Los van de discussie over frezen van printjes ...

Die CNC is wel extreem goedkoop, 400 euro?
Heb al bijna geen zin meer om voor dat geld de stukken die ik heb liggen bij elkaar te zetten

Iemand uberhaubt ervaring met deze toestellen (frezen aluminium, kunststof)?

Ghole

Heb je de shipping al gezien?? O.o

En ik zou op SK.net wat gaan spammen zodat niels wat sneller werkt
CNC animo check forom op SK.net

CNC is leuk, maar IMHO enkel voor boren, en eventueel wat grof werk maar ook daar is fotografisch (of zelfs toner transfer) beter.

Google google, mijn experiment met toner transfer: http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1152233#1152233

Op snelheid klop je met de toner transfer de CNC best wel, en ook met fotografisch hoor. Op een uurtje heb je je printje belicht (of getonertransferd) en ge-etst, en het formaat heeft geen belang. Het moet al een miniprintje zijn voor je CNC dat sneller kan.

Ik heb zo een Chinees CNCtje, en het is best wel precies, en zonder meer bruikbaar voor frontplaatjes en dergelijke (indien niet van gehard staal gemaakt), en ook DIP/through hole printjes frezen gaat best, maar het resultaat is niet netjes genoeg.

Dus, wat ik nu eens ga proberen is eerst CNC boren, dan fotografische (negatieve) folietransfer, dan belichten, dan etsen.

Goedkoop CNC machientje? Heb je de verzendkosten al gezien? Schijnt door een nieuwe ePay policy te komen

Bert, waarom niet eerst belichten en ontwikkelen (en evt. etsen)?

In het ene geval moet je de fotografie op de gaten uitlijnen en in het andere geval andersom.

Op 13 april 2011 17:07:47 schreef Tidak Ada:
Goedkoop CNC machientje? Heb je de verzendkosten al gezien? Schijnt door een nieuwe ePay policy te komen

Ik heb $100-of-zo verzendkosten betaald. Vond dat redelijk, en het was hier 3 dagen na bestelling in een loodzware doos. De Amerikaanse douane is veel redelijker en ik heb nog nooit invoerrechten moeten betalen, dus ook nu niet.

@rew: een stukje folie schuiven is makkelijk en precies, en met boren-na-etsen is uitlijnen bijna ondoenbaar. Ook in de professionele PCB huizen wordt dat zo gedaan.

Ik heb de negatieve folie al hier, wel nog nooit tijd gehad om het te proberen.