Thevenin

Je stroombron heeft geen inwendige serieweerstand ( kan niet ). Wellicht is er bij dit vraagstuk geen sprake van inwendige weerstand van je spanningsbron ?

NB Je kunt de stroombron vervangen door een spanningsbron met waarde U = I x R44 ( alles heet R44). Aangezien door de meeste weerstanden geen stroom vloeit is Uab inderdaad I X R 44 + Uspanningsbron.

[Bericht gewijzigd door Sponcebert op donderdag 5 november 2009 15:16:58 (45%)]

Ik moet de spanning tussen de klemmen weten. Daar gebruik ik de stelling van Thevenin voor.

Ok, stroombron open, U uit is U spanningsbron
Spanningsbron kortgesloten : U uit = I bron x R44 , optellen, klaar.

Er staan veel weerstanden in, maar de meeste doen niet mee... Teken maar de twee situaties, dan moet je het zien

Op 5 november 2009 15:20:08 schreef Sponcebert:
Ok, stroombron open, U uit is U spanningsbron
Spanningsbron kortgesloten : U uit = I bron x R44 , optellen, klaar.

Er staan veel weerstanden in, maar de meeste doen niet mee... Teken maar de twee situaties, dan moet je het zien

Moet je dan niks met Ri doen? Stel dat Rb niet bestaat en je wilt Uab hebben dan doe je toch I * (Ri + 0)

Sorry maar in je tekening wordt geen ri vermeld. Wat bedoel je daar mee ? Ook Rb staat niet vermeld, ze heten allemaal R44

De klemmen rechts zijn open gelaten, en daar loopt dus geen stroom. Dat betekent ook dat de spanningsbron niet bijdraagt aan de stroom door de verticale 1k weerstand. Alle stroom daardoor is dus van de stroombron, en dus 5A. Dat geeft je 5000V om mee te beginnen.
(De stroombron moet ook wel spanning leveren voor de linkse horizontale 1k weerstand, maar daar verandert zijn stroom niet van.)

De spanningsbron van 230V moet wel stroom leveren aan de weerstand die er rechtstreeks overheen is geplaatst (zou je de volgende keer de weerstanden willen nummeren?), maar daar verandert zijn spanning niet van.

Verder zijn er ook geen spanningsvallen, doordat er verder geen stroom loopt, zodat op de open klemmen 5230V te vinden moet zijn.

Een ideale spanningsbron heeft geen inwendige weerstand.

En een spanningsbron kortsluiten en een stroombron open laten.

Elke weerstand heet bij jou R44, dat maakt het uitleggen er niet makkelijker op. Dus geef elke weerstand zijn eigen naam.

Op 5 november 2009 15:30:35 schreef Sponcebert:
Sorry maar in je tekening wordt geen ri vermeld. Wat bedoel je daar mee ? Ook Rb staat niet vermeld, ze heten allemaal R44

Inwendige- en belastingsweerstand. De 'belasting' is nu 1k. Normaal gesproken bv een radio. Ri is de vervangingsweerstand v/h schema.

Op 5 november 2009 15:33:59 schreef Bas Smit:
Een ideale spanningsbron heeft geen inwendige weerstand.

En een spanningsbron kortsluiten en een stroombron open laten.

Elke weerstand heet bij jou R44, dat maakt het uitleggen er niet makkelijker op. Dus geef elke weerstand zijn eigen naam.

Weet ik ook maar dat is nou juist de stelling. Die maakt daar gebruik van. Ik weet hoe ik deze moet toepassen maar de vraag is in welke formulevorm.

Tsja , als je dit schema gaat belasten, is het een ander verhaal. Dan ontbreekt er nog een weerstand. Wil je de inwendige weerstand weten, bepaal je de open spanning en de kortsluitstroom, delen en klaar is Kees. Maar moet je nu de spanning bepalen met of zonder belastingsweerstand ?

Op 5 november 2009 15:41:04 schreef Sponcebert:
Tsja , als je dit schema gaat belasten, is het een ander verhaal. Dan ontbreekt er nog een weerstand. Wil je de inwendige weerstand weten, bepaal je de open spanning en de kortsluitstroom, delen en klaar is Kees. Maar moet je nu de spanning bepalen met of zonder belastingsweerstand ?

Mét. De verticale weerstand schuif je tussen de klemmen en noem je Rb.

Dan pas je Thevenin toe : spanning uitrekenen met stroombrom kortgesloten. Dan spanning uitrekenen met U230 open , en deze twee optellen. Hierbij niet denken aan inwendige weerstanden.

Op 5 november 2009 15:47:41 schreef Sponcebert:
Dan pas je Thevenin toe : spanning uitrekenen met stroombrom kortgesloten. Dan spanning uitrekenen met U230 open , en deze twee optellen. Hierbij niet denken aan inwendige weerstanden.

Dus met Ri heb je niks te maken? Als je I wilt weten tussen de klemmen moet je toch U/(Rb + Ri) doen?

Zodra je de Uth en Rth heb berekend is het idd I = Uth/(Rth + Rl). Rl = belasting.

Maar je moet eerst het thevenin vervangingsschema bepalen. Dat kun je doen door de openklem spanning te bepalen, en de kortsluit stroom.

Je kunt ook de inwendige weerstand bepalen :
Stap 1 : door middel van Thevenin de open spanning tussen A en B bepalen
Stap 2 : Kortsluit stroom ( ook weer thevenin )
Stap 3 : Inwendige weerstand R = U/I
Stap 4 : spanning bepalen

Maar in stap 1 kun je ook gewoon de spanning bepalen met weerstand met dezelfde methode ( Thevenin ), ben je in 1 x klaar. Je weet dan alleen Ri niet.

Kortom, je kunt heel veel zaken uitreken, maar als de vraag is, bepaal de uitgangspanning bij een belasting met 1 k doe je dat gewoon met Thevenin, en niet met het bepalen van een vervangingsschema.

Op 5 november 2009 16:01:31 schreef Bas Smit:
Zodra je de Uth en Rth heb berekend is het idd I = Uth/(Rth + Rl). Rl = belasting.

Maar je moet eerst het thevenin vervangingsschema bepalen. Dat kun je doen door de openklem spanning te bepalen, en de kortsluit stroom.

Dus voor élk schema met een spannings- en stroombron geld voor de stroombron: U kortsluiten. U = I tussen klemmen * Rb tussen klemmen.

Níet I * (Rb + Ri).

Als je 2 spanningbronnen heb en I door een weerstand = I tussen A en B klemmen wilt weten geldt:
I = Uab/(Rb + Ri)

Hier geldt: I door R1 = I door R2 = I(R1 + R2) = I door R van 2k > I = U/(Rb + Ri)

Maar zie je nu dat je de 1k in serie met de 5A niet mee hoeft te rekenen (omdat die geen invloed heeft op de stroom die erdoor loopt), en die over de 230V ook niet (omdat die geen invloed heeft op de spanning die erover staat) ?

Daardoor kun je het hele katje vervangen door een bron van 5230V met een inwendige weerstand van de resterende 3k.

geld voor de stroombron: U kortsluiten.

Deze snap ik niet?
En ook in je nieuwe schema snap ik niet waar die letters staan.

Hier geldt: I door R1 = I door R2 = I(R1 + R2) = I door R van 2k > I = U/(Rb + Ri)

Dat is heel raadselachtig.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op donderdag 5 november 2009 16:16:57 (28%)]

Op 5 november 2009 16:13:29 schreef Frederick E. Terman:
Maar zie je nu dat je de 1k in serie met de 5A niet mee hoeft te rekenen (omdat die geen invloed heeft op de stroom die erdoor loopt), en die over de 230V ook niet (omdat die geen invloed heeft op de spanning die erover staat) ?

Daardoor kun je het hele katje vervangen door een bron van 5230V met een inwendige weerstand van de resterende 3k.

[...]Deze snap ik niet?
En ook in je nieuwe schema snap ik niet waar die letters staan.
[...]Dat is heel raadselachtig.

Je mag de weerstanden in een serieschakeling optellen. I = constant in serieschakeling. Scheelt giga veel werk als je ze bij mekaar optelt. Ken je die regel niet? Je krijgt dit schema:

Je hebt helemaal gelijk met die 3 k, dat zie je snel. Inderdaad serieweerstand stroombron , doet niet mee wegstrepen, parallel aan spanningbron, wegstrepen, stroombron met parallel weerstand vervanrgen door spanningsbron met serieweerstand en er blijven er drie in serie over. Aardig altijd als het precies uitkomt. Aardig van Thevenin is natuurlijk dat je ook in complexere situaties de boel kunt uitrekenen

@altf4, ik weet dat je weerstanden in serie kunt optellen. Zoals je aan mijn '3k' kunt zien heb ik dat ook gedaan.

Wat ik alleen een beetje onzorgvuldig vind, is dat je bij een stroombron zegt: U kortsluiten (trouwens, ook bij een spanningsbron doen we dat niet. De uitdrukking is "op nul stellen").
En in je formules staat er zomaar dat I hetzelfde is als I(R1+R2). Dat zul je wel niet zo bedoelen, maar dan kun je het beter ook niet zo opschrijven.

In jouw nieuwste schema zie ik opeens twéé bronnen van 230V, en de weerstanden staan niet in serie.

Op 6 november 2009 09:19:11 schreef Frederick E. Terman:
@altf4, ik weet dat je weerstanden in serie kunt optellen. Zoals je aan mijn '3k' kunt zien heb ik dat ook gedaan.

Wat ik alleen een beetje onzorgvuldig vind, is dat je bij een stroombron zegt: U kortsluiten (trouwens, ook bij een spanningsbron doen we dat niet. De uitdrukking is "op nul stellen").
En in je formules staat er zomaar dat I hetzelfde is als I(R1+R2). Dat zul je wel niet zo bedoelen, maar dan kun je het beter ook niet zo opschrijven.

In jouw nieuwste schema zie ik opeens twéé bronnen van 230V, en de weerstanden staan niet in serie.

R1 en R2, R5 en R6 mag je optellen. Wij zeggen altijd kortsluiten maar goed. Ik heb nog een veel moeilijker schema gevonden waar ik echt niet uit kom.

Wat moet je met de stroombron doen? 10mA * 11/(11 + 6)? Dan heb je I door de weerstand.

Bij de spanningsbron I = U/R = 10/17? En dan I optellen?

Eh... je had het dus gewoon opeens over een heel anders schema. O-kee..

Je kunt trouwens posts beantwoorden door op "beantwoorden" te klikken.

In je laatste schema klopt er ook weer helemaal niets van je redenering. Probeer nu gewoon de regels te volgen, inplaats van min of meer willekeurig andere weerstanden mee te gaan rekenen.

Eén manier om dit te doen (er zijn meer mogelijkheden) is de stroombron met 10k parallel te vervangen door een spanningsbron met 10k in serie; met die 1k erbij wordt dat 11k in serie.
Dan reken je dat weer terug naar een stroombron met een R parallel.
De linker spanningsbron met 6k in serie reken je naar een stroombron met 6k parallel.

Nu heb je een heel eenvoudig schema van twee stroombronnen en drie weerstanden (6, 1k2 en 11k), allemaal parallel. De stroom door alleen 1k2 is een evenredig deel van de totale stroom.
Appeltje eitje dus.

Je knipt 1k2 eruit. De spanningsbron levert daar zoveel I.

Thevenin blijft je vriend. De ene stroombron op nul stellen, spanning uitrekenen , andere op nul, nogmaals spanning uitrekenen, spanningen optellen.

Je denkt veel te veel in parallel weerstanden , formules etc. Gewoon twee keer de spanning uitrekenen, desnoods twee keer het schema tekenen , steeds met maar 1 stroombron. Dat is het toepassen van Thevenin.

Soms ( bij schoolvragen vaak ) is een schema feitelijk simpeler dan je denkt, maar als je gewoon bovenstaande stappen toepast , zie je dat vanzelf. Of niet, is ook niet erg als je goed rekent.