Krachtstroom aan boord

Ik zou zeggen:

Maak drie 230V groepen. Verdeel je 230V apparatuur over die drie groepen. Bij de "stoppenkast" maak je een schakelaar Iedere groep is wordt op de 230V-van-de-wal geschakeld OF op 1 van de drie fasen van je drie-fasen netwerk. Dus behalve je krachtstroom netwerk (met 5 polige plug naar de wal en een generator) heb je ook een 230V netwerkje wat alleen met walstroom gevoed kan worden. (en dus alleen maar totaan de stoppenkast gaat en daar dus een aantal 230V groepen kan voeden).

Beiden hebben voordelen. Beiden hebben nadelen.

Nadelen van een 3-fase aansluiting:

• Je betaalt soms meer aan 'vast recht' of 'alles inclusief', terwijl je even veel verbruikt
• Je kabels zijn zwaarder. Meer sjouwen met walstroompje leggen.
• Kabels slijten. Er komt een moment dat er wat stuk gaat. Een aarde mis je niet. Een fase wel, maar dan is er niks aan de hand. En dan die nul... Da's naar... (en het gebeurt...)

Nadelen van een 1-fase aansluiting:

• Beperkt(er) in het te gebruiken vermogen
• Niet elke blauwe CEE form is op een C16 automaat gezekerd. B4 (bijvoorbeeld) komt ook voor.

Galvanische scheiding is mooi, maar duur. 3-fase trafo is gewoon een kostbaar iets voor een beetje vermogen. Tevens is het een duur feestje ivm. het rendement van de trafo - zeker bij weinig verbruik. Ik heb hier een 3kVA 220V scheidingstrafo. Die doet iets van 50VA in nullast. cos φ van 0.5 ofzo.

Wat wijsheid is voor je aardregime? Goede vraag... Uitgaande van een stalen schip: je wilt je apparaat aarde doorgaans graag aan de huid van het schip hebben. Zo voorkom je dat er spanning tussen een apparaat en 'de vloer' komt te staan. Anderzijds wil je de romp weer liever niet aan de aarde van de wal hangen (galvanische corrosie). Maar als je de romp weer los van wal-aarde houdt (afgezien of dat qua veiligheid wenselijk is) en apparatuur heeft een netfilter, dan kan het middel wel weer eens erger zijn dan de kwaal. Scheidingstrafo is mooi, maar... heeft dus ook nadelen. Verder moet je je afvragen of je nog iets tot 'nul' benoemt (je moet bijna wel) en daar de aarde (huid) aan gaat knopen. Aardscherm dan weer aan de wal-aarde en hopen dat de capacitieve koppeling erg zwak is. Kortom: simpel is het niet en wat 'wijsheid' is weet ik ook niet.
Bij 'kleinere' installaties kom je zowel 1 als 3 fase tegen. Doorgaans zit de aarde van de wal gewoon aan de huid (al dan niet bedoeld, danwel via een niet-geschakelde aarde van een generator). Als de huidverf in orde is (en er voldoende anodes zijn), gaat dat eigenlijk best goed. Grijze plekken waar de verf eraf dondert duiden op galvanische corrosie. Het kan soms optreden als je naast een damwand ligt die 'kathodisch beschermd' wordt.

Dan voor je onderverdeling: je kunt de hele installatie aan boord 3-fase optuigen. Bij de voeding kun je dan altijd nog kiezen of je de fasen parallel zet en zo met 1-fase gaat voeden of niet. Voor die paar installaties waar ik wat mee gedaan heb: doorgaans automatisch schakelend tussen omvormer, generator, wal 1-fase, wal 3-fase. Uit de schakelkast komt een 3-fase 'doet het altijd' en een 3-fase 'doet het alleen bij 3-fase' (meestal een magneetschakelaar met een fasebewakingsrelais om ellende bij brakke walstroom te voorkomen). De eerste gebruik je om je 1-fase groepen te voeden. De 2de om je 3-fase groepen te voeden.

Eea. kun je uitbreiden met bewakingen die de boel afschakelen bij bijvoorbeeld een nul die aan de haal gaat (en dan hopen dat je snel genoeg bent en de apparatuur eea. overleefd heeft).

Op 23 december 2014 09:42:27 schreef rew:
Ik zou zeggen:

Maak drie 230V groepen. Verdeel je 230V apparatuur over die drie groepen. Bij de "stoppenkast" maak je een schakelaar Iedere groep is wordt op de 230V-van-de-wal geschakeld OF op 1 van de drie fasen van je drie-fasen netwerk. Dus behalve je krachtstroom netwerk (met 5 polige plug naar de wal en een generator) heb je ook een 230V netwerkje wat alleen met walstroom gevoed kan worden. (en dus alleen maar totaan de stoppenkast gaat en daar dus een aantal 230V groepen kan voeden).

Ik begrijp het nog niet helemaal.

Ik stel me zo voor dat ik een 5 polige stekker gebruik. de fasen hiervan gaan ( via een hoofdschakelaar) samen met de nul naar een 3-fase aardlekschakelaar.
vanuit deze aardlekschakelaar:
- L1 wordt verdeeld over verschillende zekeringautomaten om zo verschillende 230V groepen te creëren.
- L1, L2 en L3 samen gaan naar een 400V zekeringautomaat

Wat bedoel je nu met de shhakelaar die OF 230 schakelt OF 1 van de 3 fasen?

Kan ik niet een verloopstekker maken met eurostekker gebruikmakend van alleen L1, nul en fase? Of levert dat gevaarlijke situaties op?

edit: Als ik nu alle 220 groepen verdeel over L1, betekent dit dat alle groepen samen nooit meer dan 25A mogen gebruiken omdat anders de zekering op de wal er uit klapt (er van uitgaande dat deze 25A is). Klopt dat?

Als je nu eens een 4 polige omschakelaar (wisselschakelaar) met 0 stand neemt.
Stand 1 1 fase aansluiting,
Stand 0 uit.
Stand 2 3 fase aansluiting.

In zulk soort zaken ben je verplicht de fase EN de nul te schakelen en je moet tussen de ene en de ander stand een Uit stand hebben, dus waar niets werkt.

Stand 2 zal duidelijk zijn, gewoon de 3 fase en de nul doorschakelen.
Stand 1 maak je de 3 fasen aan elkaar.

Als ik me niet vergis dan zijn deze schakelaar te koop voor een gewone verdeelkast, dus systeem 55 van Hazemeyer/Holec/Eaton
Maar ook van O&K, ABB (Haf) etc.
Maar inbouw, opbouw en weet ik niet wat is gewoon verkrijgbaar.
Om welke stroom (Ampere)gaat het?

Op 23 december 2014 09:46:26 schreef EricP:
Nadelen van een 3-fase aansluiting:

• Je betaalt soms meer aan 'vast recht' of 'alles inclusief', terwijl je even veel verbruikt
• Je kabels zijn zwaarder. Meer sjouwen met walstroompje leggen.
• Kabels slijten. Er komt een moment dat er wat stuk gaat. Een aarde mis je niet. Een fase wel, maar dan is er niks aan de hand. En dan die nul... Da's naar... (en het gebeurt...)

Daar had ik nog niet bij stil gestaan. wat is het effect als de nul stuk gaat?

Nadelen van een 1-fase aansluiting:

• Beperkt(er) in het te gebruiken vermogen
• Niet elke blauwe CEE form is op een C16 automaat gezekerd. B4 (bijvoorbeeld) komt ook voor.

In de meeste gevallen zal ik het niet voor het uitkiezen hebben. Meestal wordt 1 fase aangeboden met een CEE stekker. In sommige gevallen is het echter mogelijk een 5 polige stekker te gebruiken

Galvanische scheiding is mooi, maar duur. 3-fase trafo is gewoon een kostbaar iets voor een beetje vermogen. Tevens is het een duur feestje ivm. het rendement van de trafo - zeker bij weinig verbruik. Ik heb hier een 3kVA 220V scheidingstrafo. Die doet iets van 50VA in nullast. cos φ van 0.5 ofzo.

3-fase trafos blijken inderdaad prijzig. Misschien moet ik het idee van 400V laten varen en alleen een 400V kabel uitrollen op het moment dat ik een dergelijke machine nodig heb. Dat is immers ook niet dagelijks. De galvanische corrosie die zal voor zo'n kort tijdstip ook wel meevallen lijkt me?
In dat geval zou ik kunnen volstaan met een 1 fase scheidingstrafo. Hoe weet ik hoeveel kVA ik nodig heb (geldt ook voor 3 fase trafo)?

Wat wijsheid is voor je aardregime? Goede vraag... Uitgaande van een stalen schip: je wilt je apparaat aarde doorgaans graag aan de huid van het schip hebben. Zo voorkom je dat er spanning tussen een apparaat en 'de vloer' komt te staan. Anderzijds wil je de romp weer liever niet aan de aarde van de wal hangen (galvanische corrosie). Maar als je de romp weer los van wal-aarde houdt (afgezien of dat qua veiligheid wenselijk is) en apparatuur heeft een netfilter, dan kan het middel wel weer eens erger zijn dan de kwaal. Scheidingstrafo is mooi, maar... heeft dus ook nadelen. Verder moet je je afvragen of je nog iets tot 'nul' benoemt (je moet bijna wel) en daar de aarde (huid) aan gaat knopen. Aardscherm dan weer aan de wal-aarde en hopen dat de capacitieve koppeling erg zwak is. Kortom: simpel is het niet en wat 'wijsheid' is weet ik ook niet.
Bij 'kleinere' installaties kom je zowel 1 als 3 fase tegen. Doorgaans zit de aarde van de wal gewoon aan de huid (al dan niet bedoeld, danwel via een niet-geschakelde aarde van een generator). Als de huidverf in orde is (en er voldoende anodes zijn), gaat dat eigenlijk best goed. Grijze plekken waar de verf eraf dondert duiden op galvanische corrosie. Het kan soms optreden als je naast een damwand ligt die 'kathodisch beschermd' wordt.

Het gaat inderdaad om een (oud) stalen schip, momenteel afgemeerd aan een stalen damwand. Of deze beschermd wordt is mij niet bekend.
Rondom de waterlijn lijkt de verf niet goed te hechtten. Of dit een corrosieprobleem is weet ik niet.. Wat ik wel zeker weet is dat de verflaag niet goed gesloten is. Er zullen zeker krassen op zitten.

Zou je iets meer willen vertellen over het probleem met een netfilter? Dit is de eerste keer dat ik hier iets over hoor en ik begrijp niet precies wat je bedoelt.

Dan voor je onderverdeling: je kunt de hele installatie aan boord 3-fase optuigen. Bij de voeding kun je dan altijd nog kiezen of je de fasen parallel zet en zo met 1-fase gaat voeden of niet. Voor die paar installaties waar ik wat mee gedaan heb: doorgaans automatisch schakelend tussen omvormer, generator, wal 1-fase, wal 3-fase. Uit de schakelkast komt een 3-fase 'doet het altijd' en een 3-fase 'doet het alleen bij 3-fase' (meestal een magneetschakelaar met een fasebewakingsrelais om ellende bij brakke walstroom te voorkomen). De eerste gebruik je om je 1-fase groepen te voeden. De 2de om je 3-fase groepen te voeden.

Wat voor automatische schakelaar is daarvoor bedoeld? heb je misschien een link/type? De situatie met schakelend tussen omvormer, generator, wal 1-fase, wal 3-fase zou mij goed uitkomen.

Uit de schakelkast komt een 3-fase 'doet het altijd' en een 3-fase 'doet het alleen bij 3-fase'

Wat bedoel je hier precies mee?

Op 23 december 2014 15:24:40 schreef Tjomme:
Daar had ik nog niet bij stil gestaan. wat is het effect als de nul stuk gaat?

Dan komt er, als 1 van de fasen zwaarder belast is dan de anderen, op die ANDERE fases een hogere spanning te staan dan 230V. Daar willen apparaten nog wel eens van kapot gaan.

Je kan het aardsysteem van het schip toch verbinden met de damwand ? Stiekum een gaatje boren, een bout met een kabeloog eraan vastschroeven, en klaar. Beste aarde, en je schip is dan ook kathodisch beschermd.
Misschien dat de eigenaar van de damwand (waterschap ofzo) gaat zeuren.

Het gaat me wat te ver om overal heel diep op in te gaan - is voor een deel toch wel basis kennis...

Daar had ik nog niet bij stil gestaan. wat is het effect als de nul stuk gaat?

Zie antwoord rew

In de meeste gevallen zal ik het niet voor het uitkiezen hebben. Meestal wordt 1 fase aangeboden met een CEE stekker. In sommige gevallen is het echter mogelijk een 5 polige stekker te gebruiken

Als je je dus op 1 systeem vast legt...

3-fase trafos blijken inderdaad prijzig. Misschien moet ik het idee van 400V laten varen en alleen een 400V kabel uitrollen op het moment dat ik een dergelijke machine nodig heb. Dat is immers ook niet dagelijks. De galvanische corrosie die zal voor zo'n kort tijdstip ook wel meevallen lijkt me?
In dat geval zou ik kunnen volstaan met een 1 fase scheidingstrafo.

Of je houdt het 3-fasenet gewoon helemaal los en steekt die verlengkabel rechtstreeks in het apparaat wat je nodig hebt

Hoe weet ik hoeveel kVA ik nodig heb (geldt ook voor 3 fase trafo)?

Tel het vermogen van alles wat je tegelijkertijd wilt gebruiken op. Neem wat reserve

Het gaat inderdaad om een (oud) stalen schip, momenteel afgemeerd aan een stalen damwand. Of deze beschermd wordt is mij niet bekend.
Rondom de waterlijn lijkt de verf niet goed te hechten. Of dit een corrosieprobleem is weet ik niet.. Wat ik wel zeker weet is dat de verflaag niet goed gesloten is. Er zullen zeker krassen op zitten.

Nee, dat is gewoon verf op antifouling op verf. Dat moet er zo nu en dan gewoon af....

Zou je iets meer willen vertellen over het probleem met een netfilter? Dit is de eerste keer dat ik hier iets over hoor en ik begrijp niet precies wat je bedoelt.

Pak een schema van een netfilter. Meestal een stel C's met in het midden de aarde. Als de aarde je schip is en het zit verder nergens aan, dan gaat er dus stroom naar het water lopen.

Wat voor automatische schakelaar is daarvoor bedoeld? heb je misschien een link/type? De situatie met schakelend tussen omvormer, generator, wal 1-fase, wal 3-fase zou mij goed uitkomen.

Mooie kast met een stel magneetschakelaars en wat stuurrelais / timers. Geen idee of het hapklaar te koop is. Dat zal vast wel, maar ik weet niet of het doet wat jij wilt.

Wat bedoel je hier precies mee?

Letterlijk wat er staat. Zo voorkom je dat 3-fase apparatuur spanning krijgt als er maar 1 fase aanwezig is. Niet alles kan daar goed mee overweg.

@mvdk: dat zou kunnen werken, maar het kan ook erg hard fout gaan. Je creëert een kortsluiting tussen schip en wand. Als die nou een andere potentiaal hebben...

Bedenk dat je een driefazige transformator ook zelf kan samenstellen uit drie stuks éénfazige transformator.

Heb dit draadje doorgelezen en de 'aarde' is een probleem, heb ergens gelezen dat twee diodes antiparel in de aardleiding je schip niet gaan slopen.
Ik kan het even niet terugvinden hoe en wat, maar de kathodische bescherming van de damwand schijnt minder te zijn dan 0,6 volt.
Misschien dat je hier wat mee kunt.

Op 23 december 2014 15:24:40 schreef Tjomme:
Daar had ik nog niet bij stil gestaan. wat is het effect als de nul stuk gaat?

Je kan dit probleem oplossen door de een Dy transformator (Driehoek aan primaire zijde, Ster aan secundaire zijde) te gebruiken of 3 enkelfasige, zoals pamwikkeling suggereerde op die manier te bedraden. Je hebt dan zelfs geen nul aan de kade meer nodig.

automatische schakelaar : http://www.victronenergy.nl/inverters-chargers/quattro/

Aarding aanboord : https://www.stroomwinkel.nl/download/Tips/Theorie-aarding-op-schepen.p…

Meer leesvoer : https://www.stroomwinkel.nl/t-tips.aspx

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op dinsdag 23 december 2014 23:50:34 (14%)]

Heb dit draadje doorgelezen en de 'aarde' is een probleem, heb ergens gelezen dat twee diodes antiparel in de aardleiding je schip niet gaan slopen.

Neem dan wel een paar hele forse dioden - de kortsluitstroom bij een aardfout moet een zekering laten trippen, niet een diode opblazen. Als je bedenkt dat de maximale stroom door een zekeringautomaat in kA wordt uitgedrukt... Nou zal het net aan boord niet zo 'hard' zijn (zit teveel kabel tussen), maar toch...

Je kan dit probleem oplossen door de een Dy transformator (Driehoek aan primaire zijde, Ster aan secundaire zijde) te gebruiken of 3 enkelfasige, zoals pamwikkeling suggereerde op die manier te bedraden. Je hebt dan zelfs geen nul aan de kade meer nodig.

Klopt. Mooie oplossing. Maar... Dan heb je met een 1-fase aansluiting wel een probleem. Dus of nog een extra trafo. Dat lijkt dan toch de aangewezen weg ivm. nullastverliezen.

@Shiptronic: Ik ben op zich wel van Victron gecharmeerd. Het is een leuke oplossing (zeker het 'bijvoeden' uit de accu als de wal het niet redt). Maar wel een kostbare als je 3-fase en 1-fase gaat mixen (ja, het kan allemaal!). Verder houd ik niet zo van 1 'magic box' die alles regelt (zeker niet aan boord). Liever een paar dikke magneetschakelaars, dan kan ik nog wat als het 'stuk' gaat (de vraag is niet OF, de vraag is WANNEER in mijn ervaring).

Mooi verhaal van de stroom winkel (maar wel een erg hoog 'wij verkopen Victron' gehalte. (nogmaals, prima spul van Victron, niks tegen het merk). En ze gaan uit van een 1-fae aansluiting. Concepten zijn voor 3-fase niet anders.

Op 24 december 2014 07:06:27 schreef EricP:
[...]Neem dan wel een paar hele forse dioden - de kortsluitstroom bij een aardfout moet een zekering laten trippen, niet een diode opblazen.

<sarcasme>
Misschien gaat het goed als je een TVS neemt. Die zijn meestal gemaakt om stuk te gaan in kortsluiting, en dus onderbreken ze je aarde niet
</sarcasme>

Dioden in je aarde is gewoon geklooi. Volgens mij ben je beter af met een scheidingstrafo en je interne nul aan aarde knopen.

@EricP hieronder: Werkelijk? Heb je toevallig een linkje voor zulke dioden?

Dioden in je aarde is gewoon geklooi. Volgens mij ben je beter af met een scheidingstrafo en je interne nul aan aarde knopen.

En dat is dan weer stierepoep. Het is een vaker gebruikt concept. Gewoon commercieel in een heel behoorlijke uitvoering verkrijgbaar, voor dit doel.
Je lost grappen met netfilters er weer niet meer op...