Nieuwe Meterkast en zonnepanelen

ik neem aan dat je panelen op de schuur komen te liggen, waarom dan een aparte kabel gaan leggen? 1x een dikkere leggen en de krachtgroep voor de PV in die onderverdeler kan ook..

Dat klopt, maar hoe zit dat dan met de selectiviteit bij de onderverdeler naar de hoofdverdeler als ik de zonnepanelen aansluit op de onderverdeler.

Ik mis het belangrijkste.

AARDING!!!!!!

Ja die zie ik ook niet op mijn kladje.

Maar er word door een specialistisch aardings bedrijf een pin geslagen met meetrapport.
En de bekabeling in de meterkast moet zwaar genoeg zijn stroom via het net en zonnepanelen tegelijk.

Op 4 september 2020 21:12:22 schreef FredjeV:
Dat klopt, maar hoe zit dat dan met de selectiviteit bij de onderverdeler naar de hoofdverdeler als ik de zonnepanelen aansluit op de onderverdeler.

je zet een C automaat op de voeding naar de onderverdeler, groep voor de PV wordt een B type. ik zou een alamat nemen voor de PV apart. je panelen leveren bijna terug wat de hoofdaansluiting aankan, daarom mag de kabel naar de OVK best een dikke zijn.

Op 4 september 2020 21:36:33 schreef FredjeV:
Ja die zie ik ook niet op mijn kladje.

Maar er word door een specialistisch aardings bedrijf een pin geslagen met meetrapport.
En de bekabeling in de meterkast moet zwaar genoeg zijn stroom via het net en zonnepanelen tegelijk.

Dan moet je je hele schema laten zien, en de manier van aarding invullen, alsmede je stroomstelsel, Vul in; de Maximale aardingsweerstand.
Vul ook op je schema de netspanning in (zal wel 3x 230/400V zijn)

Hou er rekening mee dat je verdeler voor minimaal 80A geschikt is.

Kijk ook even naar de financiele kant van dit ontwerp: die 3x35A kost in vastrecht zo'n 7-800€ (afhankelijk van netbeheerder) extra/jaar tov 3x25A en is eigenlijk alleen nodig om 22kW PV-vermogen terug te kunnen leveren.
Is het mogelijk om de panelen oost/west te leggen en daarmee de piek te verlagen met toch dezelfde jaaropbrengst? Met een zuid-opstelling breng je de meer-opbrengst tov 15kW PV (bijna helemaal) weg aan die meerkosten voor de zwaardere aansluiting, terwijl ik geen andere verbruikers zie die de 3x35A rechtvaardigen.

Da's wel een goeie al gaat volgens mij je jaaropbrengst wel wat achteruit. Andere optie is een kleinere inverter. (De mijne kan van 5200W naar 4600W teruggeschroefd worden, geen idee wat de logica erachter is.)
Ligt een beetje aan wat je wilt, maar een (overgedimensioneerde) oost-west indeling is ook beter voor het dekken van je eigen behoefte wanneer de salderingsregeling weg valt.

Maar wellicht is dit (1) niet Nederland en (2) niet een gewone opzet, want volgens mij wordt hier meer dan 5000kWh teruggeleverd en dan zijn er andere regelingen dan waar ik onder val (dus nooit in verdiept, maar wel ooit dat 5000kWh getal tegen gekomen, dit is wederom iets in Nederland).

FredjeV,

Ton2303 heeft een sterk punt.
3keer 35A tov 3keer 25A is bij mijn eigen netbeheerder 600 euro !!! per jaar duurder in vastrecht. Bij een andere netbeheerder mogelijk duurder zoals hier genoemd..
Persoonlijk zou ik dat niet doen.
Bij 3 keer 25A kun je 17kW opnemen (of terugleveren).
Bij 3 keer 35A kun je 24kW opnemen (of terugleveren).

Als er in het hele huis geen enkel apparaat aan staat, en de panelen op vol vermogen zitten, wordt er 21.6kW teruggeleverd.Dat zou 31,3A per fase zijn.

Ik zou zelf inderdaad (zoals genoemd), kijken of de panelen niet allemaal zuidwaarts, maar ook oost of west gezet kunnen worden.
Dan heb je "meer energie" over een groter deel van de dag, zeg maar, en niet bam 21.6kW puur om 12.00u. Hier zijn hele stukken over geschreven.

Wat ook vaker wordt gedaan is ONDERDIMENSIONEREN van de omvormer.
Panelen 21.6 kWpiek , allemaal zuidwaarts.
Omvormer 18kW MAX. Dat is op vollast 26 ampere per fase. Dat is nagenoeg de hoofdzekering van 25 amp.
Nadeel van deze "constructie" is dat in de zomer rond 12.00u het te leveren vermogen gelimiteerd is. Een afgetopte curve.
Zonnepanelen KUNNEN 21.6kW leveren, maar er wordt "slechts" 18kW geleverd aan het net.

Verdere opmerkingen, ook al eerder genoemd:
1]
Stel dat de hoofdzekering toch (3 keer) 35 Ampere wordt, en de omvormer maximaal 25 Ampere kan leveren per fase.
Belangrijk is dan dat u zich realiseert dat u in feite (op sommige momenten van de dag) BESCHIKT over 60 Ampere per fase......
De meterkast moet daar op ingericht zijn.
In uw tekening zie ik dat daar geen rekening mee is gehouden.

Voorbeeld:
Een aardlekschakelaar van 40A/30mA met 4 eindgroepen van 16Ampere kan in theorie 4 keer 16A ampere is 64 ampere voeren, bij 100% gelijktijdigheid.
Je loopt dus kan dat de aardlekschakelaar smelt.
3 eindgroepen erachter van 16A is dus beter...
Ik weet niet 100.0% als dat ook echt mag, dus ook hier even overleg met je elektricien.
Aarlekschakelaars van 63A/30mA bestaan ook (vaak duurder).

Dan nog de 2 grondkabels naar de schuur.
Lijkt me goedkoper om daar 1 grondkabel voor te kiezen. Dat soort kabel is toch wel duur.

Als je landelijk woont zou ik ook nog kiezen om elek verdeelinrichting(groepenkast) te voorzien van overspanningsbeveiligingen. Ga ik binnenkort ook doen. Merk "Dehn".

Op 4 september 2020 21:50:36 schreef Toeternietoe:
[...]
Dan moet je je hele schema laten zien, en de manier van aarding invullen, alsmede je stroomstelsel, Vul in; de Maximale aardingsweerstand.
Vul ook op je schema de netspanning in (zal wel 3x 230/400V zijn)

Heb je helemaal gelijk in, moet me eigen wel weer in verdiepen, is namelijk alweer lang geleden dat ik zo'n schema heb getekend en dit was idd een snelle opzet met ontbrekende of verkeerde componenten.

Op 4 september 2020 22:31:50 schreef Peter112:
Hou er rekening mee dat je verdeler voor minimaal 80A geschikt is.

Klopt, hiervan was ik al op de hoogte.

Op 5 september 2020 10:07:06 schreef ton2303:
Kijk ook even naar de financiele kant van dit ontwerp: die 3x35A kost in vastrecht zo'n 7-800€ (afhankelijk van netbeheerder) extra/jaar tov 3x25A en is eigenlijk alleen nodig om 22kW PV-vermogen terug te kunnen leveren.
Is het mogelijk om de panelen oost/west te leggen en daarmee de piek te verlagen met toch dezelfde jaaropbrengst? Met een zuid-opstelling breng je de meer-opbrengst tov 15kW PV (bijna helemaal) weg aan die meerkosten voor de zwaardere aansluiting, terwijl ik geen andere verbruikers zie die de 3x35A rechtvaardigen.

Dit is een goede opmerking, hiermee zal ik naar mijn vriend gaan, aangezien hij in eerste instantie een Unidek Solarpower dak wilde.

Op 5 september 2020 14:07:27 schreef hobby-ist:
FredjeV,

Ton2303 heeft een sterk punt.
3keer 35A tov 3keer 25A is bij mijn eigen netbeheerder 600 euro !!! per jaar duurder in vastrecht. Bij een andere netbeheerder mogelijk duurder zoals hier genoemd..
Persoonlijk zou ik dat niet doen.
Bij 3 keer 25A kun je 17kW opnemen (of terugleveren).
Bij 3 keer 35A kun je 24kW opnemen (of terugleveren).

Dit is inderdaad flink duurder.

Als er in het hele huis geen enkel apparaat aan staat, en de panelen op vol vermogen zitten, wordt er 21.6kW teruggeleverd.Dat zou 31,3A per fase zijn.

Ik zou zelf inderdaad (zoals genoemd), kijken of de panelen niet allemaal zuidwaarts, maar ook oost of west gezet kunnen worden.
Dan heb je "meer energie" over een groter deel van de dag, zeg maar, en niet bam 21.6kW puur om 12.00u. Hier zijn hele stukken over geschreven.

Dit is ook een goed punt, want ik hem ook zal vertellen, weet niet precies hoe zijn dak eruit komt te zien.

Wat ook vaker wordt gedaan is ONDERDIMENSIONEREN van de omvormer.
Panelen 21.6 kWpiek , allemaal zuidwaarts.
Omvormer 18kW MAX. Dat is op vollast 26 ampere per fase. Dat is nagenoeg de hoofdzekering van 25 amp.
Nadeel van deze "constructie" is dat in de zomer rond 12.00u het te leveren vermogen gelimiteerd is. Een afgetopte curve.
Zonnepanelen KUNNEN 21.6kW leveren, maar er wordt "slechts" 18kW geleverd aan het net.

Verdere opmerkingen, ook al eerder genoemd:
1]
Stel dat de hoofdzekering toch (3 keer) 35 Ampere wordt, en de omvormer maximaal 25 Ampere kan leveren per fase.
Belangrijk is dan dat u zich realiseert dat u in feite (op sommige momenten van de dag) BESCHIKT over 60 Ampere per fase......
De meterkast moet daar op ingericht zijn.
In uw tekening zie ik dat daar geen rekening mee is gehouden.

Voorbeeld:
Een aardlekschakelaar van 40A/30mA met 4 eindgroepen van 16Ampere kan in theorie 4 keer 16A ampere is 64 ampere voeren, bij 100% gelijktijdigheid.
Je loopt dus kan dat de aardlekschakelaar smelt.
3 eindgroepen erachter van 16A is dus beter...
Ik weet niet 100.0% als dat ook echt mag, dus ook hier even overleg met je elektricien.
Aarlekschakelaars van 63A/30mA bestaan ook (vaak duurder).

Hiervan was ik al op de hoogte, alleen heb ik het niet juist ingetekend in mijn kladje.

Dan nog de 2 grondkabels naar de schuur.
Lijkt me goedkoper om daar 1 grondkabel voor te kiezen. Dat soort kabel is toch wel duur.

Als je landelijk woont zou ik ook nog kiezen om elek verdeelinrichting(groepenkast) te voorzien van overspanningsbeveiligingen. Ga ik binnenkort ook doen. Merk "Dehn".

Ik heb voor 2 kabels gekozen omdat de OVK en de HVK geschikt moet zijn voor een hoge stroom doorgang, tevens dacht ik dat het voor de selectiviteit beter was.

Zoals ik het nu heb begrepen is dat mijn vriend beter voor 3x25A kan gaan en minder zonnepanelen moet leggen en deze juist moet positioneren zodat hij een groter deel van de dag profijt heeft.

De distrubitiegroep naar de OVK welke automaat pas ik daarop toe ? C-25A
In OVK B-25 alamat.
En de rest van de normale groepen in de OVK achter 2 ALS met B-16 automaten?

Op 5 september 2020 18:39:38 schreef FredjeV:

Zoals ik het nu heb begrepen is dat mijn vriend beter voor 3x25A kan gaan en minder zonnepanelen moet leggen en deze juist moet positioneren zodat hij een groter deel van de dag profijt heeft.

Niet helemaal, ja 3x25A is veel voordeliger maar er kan wel 21,6kW piek op het dak, maar dan of oost/west indien mogelijk met inverter max 16kVA. Ook zuid-ligging met 16kVA inverter is een prima oplossing zoals hobby-ist ook al aangaf. In dat geval wordt er afgetopt bij 100% instraling. Dit klinkt heel dramatisch maar zal in de praktijk maar 3-5% minder jaaropbrengst geven wat ruimschoots opweegt tegen het voordeel van lager vastrecht. Google maar even, hier is al veel over geschreven, bijv https://mastersinsolar.nl/kennisbank/omvormers/aftoppen-omvormer/

Op 5 september 2020 18:39:38 schreef FredjeV:
[...]

Zoals ik het nu heb begrepen is dat mijn vriend beter voor 3x25A kan gaan en minder zonnepanelen moet leggen en deze juist moet positioneren zodat hij een groter deel van de dag profijt heeft.

De distrubitiegroep naar de OVK welke automaat pas ik daarop toe ? C-25A
In OVK B-25 alamat.
En de rest van de normale groepen in de OVK achter 2 ALS met B-16 automaten?

Dat kun je op 2 manieren doen, je past je aarding aan op je (distributie)groepen of je past je (distributie) groepen aan op de aarding.
Vandaar mijn 1e vraag, je AARDING!!!!,

Op 5 september 2020 19:05:23 schreef ton2303:
[...]
Niet helemaal, ja 3x25A is veel voordeliger maar er kan wel 21,6kW piek op het dak, maar dan of oost/west indien mogelijk met inverter max 16kVA. Ook zuid-ligging met 16kVA inverter is een prima oplossing zoals hobby-ist ook al aangaf. In dat geval wordt er afgetopt bij 100% instraling. Dit klinkt heel dramatisch maar zal in de praktijk maar 3-5% minder jaaropbrengst geven wat ruimschoots opweegt tegen het voordeel van lager vastrecht. Google maar even, hier is al veel over geschreven, bijv https://mastersinsolar.nl/kennisbank/omvormers/aftoppen-omvormer/

Ik zou toch voor een 18kVA omvormer gaan..
De hoofdzekering is altijd een trage, bv C25
Bij 230V (gemeten op de omvormer!) is dat een lijnstroom van 26,1A
Bij 220V is de lijnstroom 27,3A.
Ja, 27,3 Ampere is groter dan 25A (hoofdzekering), en het is niet 100 "juist", maar praktisch werkt dit prima.
Als de panelen al op 100% van hun vermogen draaien, dan is dat niet tig uren aan een stuk. Een hoofdzekering is traag. Die gaat afh. van type pas eruit na bv 3 uur op 125% van zijn waarde of zoiets.
Ik weet de waarde niet precies, maar daar komt het op neer.
Je moet natuurlijk niet 50A door een 25A zekering jassen, want dan gaat hij WEL in een korte tijd eruit.

Dus dat is voor de case: alle panelen zuidwaarts, 21.6 KWpiek panelen.
Men rekent vaak met het maximum vermogen bij een te verwqchten laagste netspanning. Dat ZOU in een superextreem geval 207Volt kunnen zijn. Tja, dan kan je alles doodrekenen.

Bij sommige omvormers kun je in het serviceMENU instellen wat de laagste netspanning is waarbij hij nog mag werken.
Stel daar dan 220V in ipv 207. Klaar.

Verder een korte waarschuwing:
Een indak-systeem las ik?
Ik zou voor en omvormer kiezen met arcing detection !!!!
M.a.w. indien de omvormer een elektrische arc (vonk-vorming) detecteert schakelt hij af. Het volgende station is namelijk dak in brand......
De PUR-platen van een dak branden erg goed...
Er bestaan oplossingen die men LANGS de omvormer bouwt.
Een elektromonteur moet dit doen. Het bestaat nog niet in een uitvoering die een consument kan installeren.
Een absolute aanrader........................

Nog een tip:
Indien het gaat over een groot systeem zou ik niet kiezen voor 1 stuks omvormer, maar voor 2 a 3.
Wat ik ZEKER zou doen is om te installateur ipv alle panelen in serie bv 6 strings naar de omvormer te voeren.
Waarom?
Zou er ooit een defect optreden in 1 string, werken de andere 5 nog. Als alles in serie staat, en bij een defect werkt er niets meer.

Op 5 september 2020 19:09:27 schreef Toeternietoe:
[...]

Dat kun je op 2 manieren doen, je past je aarding aan op je (distributie)groepen of je past je (distributie) groepen aan op de aarding.
Vandaar mijn 1e vraag, je AARDING!!!!,

De Rv, bepaal je dat aan de hand van de grootste eind/distributiegroep ?

Dit is dan een 25A installatie automaat met een C karakteristiek.
Kan het kloppen dat Rv 230V/(25*10) = 0,92 ohm is ?

Zal morgen is dieper in de NPR duiken of ik daar wijzer van wordt.

je krijgt dan 3x C25 straks, die automaat voor de schuur van C25 zal niet veel doen, anders als een x W aan verlies opleveren. echter in geval van een zwaardere aansluiting zou ik die C25 toch laten zitten. bij een 3140 keurt men dat ook af, onderverdeler direct op de hoofdvoeding zetten, ook al is de kabel dik genoeg. de aarding onder de 0,9ohm krijgen is niet overal even makkelijk, de grond is erg bepalend hiervoor.

Op 5 september 2020 20:07:21 schreef FredjeV:
[...]

De Rv, bepaal je dat aan de hand van de grootste eind/distributiegroep ?

Dit is dan een 25A installatie automaat met een C karakteristiek.
Kan het kloppen dat Rv 230V/(25*10) = 0,92 ohm is ?

Zal morgen is dieper in de NPR duiken of ik daar wijzer van wordt.

Dat kan.
Misschien heb je een TN stelsel?
Je kunt ook een hulpaarding (160 Ohm) nemen, dan moet je het met aardlekschakelaars oplossen.
Kortom, Je aarding is een hele belangrijke in dit stadium.

Punt om goed over na te denken is je aansluiting.
3x25 Amp scheelt je ELK JAAR ruim 500 Euro (vaak nog meer) tov 3x35A
Daar hoef je helemaal niets voor te doen.
Neem dan ook iets minder panelen, max 20 kW dan bespaar je aan alle kanten.
Je verdeler kan dan met 50A gemaakt worden, dat is vrij standaard. Met 80 Ampere wordt het een stuk lastiger.(lees duurderj

Op 5 september 2020 20:22:45 schreef Toeternietoe:
[...]
Dat kan.
Misschien heb je een TN stelsel?

Hij heeft een TT- stelsel

Je kunt ook een hulpaarding (160 Ohm) nemen, dan moet je het met aardlekschakelaars oplossen.
Kortom, Je aarding is een hele belangrijke in dit stadium.

In een gedeelte van de schuur kom een kantoor en de rest is opslag.
de eindgroepen in de OVK zou dan bestaan uit ;

1 B25 Alamat - t.b.v. zonnepanelen.
1 C16 automaat - t.b.v. overhead deur en een oplader voor de heftruck.
2 st ALS met eindgroepen voor verlichting en algemeen verbruik.

Dus gebruik van een ALS is wenselijk en zou het slaan van een hulpelektrode uitkomst bieden voor de schuur.

Alleen hoe beveilig je de distributiegroep van de HVK naar de OVK op een juiste manier
Met een ALS of een C-25 Automaat
Dan is er nog de aardelektrode, wanneer je ALS in de HVK gebruikt, zou deze dan ook 166 Ohm mogen zijn?

Punt om goed over na te denken is je aansluiting.
3x25 Amp scheelt je ELK JAAR ruim 500 Euro (vaak nog meer) tov 3x35A
Daar hoef je helemaal niets voor te doen.
Neem dan ook iets minder panelen, max 20 kW dan bespaar je aan alle kanten.
Je verdeler kan dan met 50A gemaakt worden, dat is vrij standaard. Met 80 Ampere wordt het een stuk lastiger.(lees duurderj

Dit heb ik hem verteld en gaat met de zonnepanelen installateur een afspraak maken.

Verder nog een tip om van de installateur te eisen dat hij alleen gerenomeerde merken gebruikt in de groepenkast(en).
Dus ABB HAF, EATON, Schneider, HOLEC, SIEMENS, er zijn er meer.
EMAT zou ik bijvoorbeeld niet doen.

Veel solar-cowboys, maar ook installateurs proberen te "besparen" op hun inkoop. Ze gebruiken dan chinese namaak, en kunnen zo de goedkoopste deal leveren aan jou.
Dat er aardlekschakelaars worden gemonteerd die niet werken maakt hun niets uit, want het is de prijs die telt.

Op 6 september 2020 10:50:22 schreef FredjeV:
[...]

Hij heeft een TT- stelsel

[...]

In een gedeelte van de schuur kom een kantoor en de rest is opslag.
de eindgroepen in de OVK zou dan bestaan uit ;

1 B25 Alamat - t.b.v. zonnepanelen.
1 C16 automaat - t.b.v. overhead deur en een oplader voor de heftruck.
2 st ALS met eindgroepen voor verlichting en algemeen verbruik.

Dus gebruik van een ALS is wenselijk en zou het slaan van een hulpelektrode uitkomst bieden voor de schuur.

Alleen hoe beveilig je de distributiegroep van de HVK naar de OVK op een juiste manier
Met een ALS of een C-25 Automaat
Dan is er nog de aardelektrode, wanneer je ALS in de HVK gebruikt, zou deze dan ook 166 Ohm mogen zijn?

[...]

Dit heb ik hem verteld en gaat met de zonnepanelen installateur een afspraak maken.

166ohm is als je 30mA aardlekken gebruikt. als je gaat rekenen met een aardlek op de distributievoeding dan is een 300mA aardlek al meteen een hulpaarde die lager moet als 166ohm. ik ben er geen fan van, maar bij een TT stelsel moet je al snel wel. kom in 3140 keuringen daar vaak aanmerkingen op tegen, aarding is dan 1,5ohm en hoofdvoeding 63A, keuren ze al af met een TT.

Op 5 september 2020 20:22:45 schreef Toeternietoe:
[...]

Punt om goed over na te denken is je aansluiting.
3x25 Amp scheelt je ELK JAAR ruim 500 Euro (vaak nog meer) tov 3x35A

Nu verwacht ik dat 3x35A op den duur de standaard gaat worden, maar mijn glazen bol is wat mistig wanneer ik dit denk te zien...

Misschien duurt dit nog wel 10 jaar en misschien blijven ze dit als melkkoe zien: veel mensen met een gasloos huis en een elektrische auto moeten haast wel naar 3x35A, dus waarom zou je dit goedkoper maken wanneer mensen eigenlijk niet echt een keuze hebben en het toch wel betalen.

@r-p jij kookt de hele dag en de wp en auto staat hele dag te laden? Wordt een beste rekening. Een beetje deftige laadpaal houd rekening met de overige belasting. Een beetje WP kan dat ook.

Elektrische installatie en gebruik zijn enorm in beweging en ik zou geen dure investeringen doen die over 10 jaar misschien wel weggegooid geld is.

Zoals ik eerder al schreef moet je bij een nuts beveiliging 35A en een zonneset die ook meer als 30A doet rekening houden dat een hoop componenten geschikt moeten zijn voor 80A, en dan zit je gelijk in een andere prijs klasse.
Beter de zonneset afkappen of oost-west opstellen en onder de 63A blijven

Ik heb in mijn eigen situatie een "veel" te grote kast erin gezet (Hager vb318) als voorbereiding op de toekomst.

Op 6 september 2020 18:12:03 schreef Peter112:
@r-p jij kookt de hele dag en de wp en auto staat hele dag te laden? Wordt een beste rekening. Een beetje deftige laadpaal houd rekening met de overige belasting. Een beetje WP kan dat ook.

Elektrische installatie en gebruik zijn enorm in beweging en ik zou geen dure investeringen doen die over 10 jaar misschien wel weggegooid geld is.

Zoals ik eerder al schreef moet je bij een nuts beveiliging 35A en een zonneset die ook meer als 30A doet rekening houden dat een hoop componenten geschikt moeten zijn voor 80A, en dan zit je gelijk in een andere prijs klasse.
Beter de zonneset afkappen of oost-west opstellen en onder de 63A blijven

Ik heb in mijn eigen situatie een "veel" te grote kast erin gezet (Hager vb318) als voorbereiding op de toekomst.

nu ja een hoop componenten moeten zwaarder valt ook wel mee, de kastbedrading tussen de PV groep en de hoofdvoeding, een 4P aardlek met 4x 230V groep mag je met 6mm2 bedraden, max is 32A op 1 fase immers dus mag 40A blijven. anders als je een aardlek hebt met 4 C16 krachtgroepen, dan kan er 63A gaan lopen en moet die aardlek ook al minstens die stroom aankunnen.

laadpaal is niet meer zo'n punt. je hebt er een module bij voor in de meterkast, daar gaat je hoofdvoeding doorheen, dat kastje communiceert met de laadpaal hoeveel vermogen deze in de auto mag steken naar gelang de afgenomen stroom van de hoofdaansluiting.

@testman

nee, als ik het schema van ts volg moet hij een aardlek van In63A gebruiken voor het voeden van 4 eindgroepen, gooi het maar eens bij hager of abb in de groep