Wat is nu een veilige spanning? (Normering)

Ik heb vroeger op school geleerd; 48 Volt wissel en 110 Volt gelijk spanning. Dit is later opgetrokken tot 50 Volt wissel en 120 Volt gelijkspanning. Voor onze viervoeters geld de helft van deze spanning. En schrikdraad spanning gevers mogen niet meer dan +/-60 pulsen per minuut geven, de gemiddelde hart frequentie.

De laatste NEN 1010 is van 2020 en daar was het nog altijd 50V wissel en 120 V gelijk.
Laatste keer dat ik herhaal instructie heb gehad (ong 1 jaar geleden ) was het nog altijd dezelfde waardes dus....

En wij hebben/hadden (ben nu gepensioneerd) een aardig goede opleiding , niet zoals jij schijnbaar

Gr.F_S

50AC en 120DC inderdaad. En dat is dan bij "toevallige aanraking", dus niet een gevalletje leg het maar open en bloot neer.
Dan kom je bij SELV enzo terecht.

E voorschriften en instructies gaan ECHT niet samen met gokken overigens. Daar zijn dingen in de regel (heel) erg zwart - wit.
Dus dat heeft wellicht toch iets met jou te maken

Een gedeelte van die vragen is inderdaad begrijpend lezen. Maar dat is bij de meeste van dat soort dingen zo.

Was dat overigens een interne cursus? Ik weet niet op wat voor een spanning distributie versterkers gevoed worden. Maar ik meen me te herinneren dat dat AC was bij een niet te lage spanning.
Dus kabelboeren zien dat AC stukje wellicht liever wat ruimer

Die 120V is weinig rekbaar overigens, we hebben UPS installaties op 110V waar 1 accu in zit met een cel minder om onder die 120V te blijven. En met natte vingers krijg je ook van 110V DC een stevige tik.

Ook afhankelijk van omstandigheden.
Voor dieren en in zwembaden en daar me te vergelijken ruimten is het de helft.

En vergeet het ook maar dat stuurstroomcircuits veilig zijn.. sommige stuurstroom is 110V gelijk..

Ik heb de regels op elektrovlak erg hoog zitten, Sine.
Maar wanneer men iemand verplicht een examen laat doen wat vergelijkbaar is met kop of munt gooien, ben ik potentieel het vertrouwen kwijt in alle collega's met wie ik mogelijk een klus oppak omdat de cursus niets zegt over de capabelheid van de persoon.
Ik heb 2x fout "gegokt" (lees: het "moeilijke" deel van de vragen verkeerd gegokt), waarna men aan mij ging twijfelen.
Ik dacht dat ik gek werd.
Ik kan met recht stellen dat binnen ons team ik een van de medewerkers ben met de meeste kennis van elektrotechniek, waar dat slechts een facet van ons dagelijkse werk is, maar waarbij dit analytische inzicht bij storingen nog wel eens nodig is.

Kijk... Als je 70% van de toetsvragen probleemloos kunt maken, en 30% dubbel interpreteerbare vragen betreft en of een onlogische vraagstelling heeft, is het aannemelijk dat je daar gaat gokken.
Als je 1 uit 3 goed gokt, ben je met >80% geslaagd.
Maar dat zegt helemaal niets over het kennisniveau van de geslaagde.

Ik heb de (overigens via een extern bureau geregelde en landelijk erkende cursus) resultaten opgevraagd, waar ik juridisch gezien recht op heb, zodat ik kon inschatten wat er fout was en waarom.
Ik ondervond veel weerstand bij die vraag naar de antwoorden, omdat er steeds 40 vragen uit een poul van 60 oid werden gehaald en ik zo wel heel veel examen-informatie kreeg.
Uiteindelijk kreeg ik ze "op papier" waar mijn verantwoodelijk manager bij zat. We hebben de vragen opnieuw doorgenomen waarbij ik mijn motivatie voor elk antwoord uitsprak, vóór het antwoord werd vrijgegeven.
Het resultaat was dat zelfs de collega die men vrij hoog heeft zitten vanwege zijn kennis, ook toegaf dat van sommige vragen de antwoorden op meerdere manieren te interpreteren waren.
Vervolgens maakte ik de toets voor de derde keer waarbij ik luidop dacht, zodat men mij kon corrigeren wanneer ik het fout had.
(Zo zie je maar dat een papiertje en een slagingspercentage voor de manager belangrijker was dan de noodzaak dat de monteur voldoende kennis had).
Anyway, ik hoefde niet gecorrigeerd te worden omdat ik nu de insteek van de afzonderlijke vragen begreep en met 100% ben geslaagd.
Maar of ik nu alles snap? Nee...

En zo kom ik bij deze 50/60v~ vraagstuk

Vreemd, mijn ervaring is anders. De vragen zijn soms wel sneaky ... maar niet echt voor andere interpretatie vatbaar.

In ons geval is het een en ander ook toegespitst op de regels en normen die binnen ons bedrijf gelden. Wellicht is dat bij jullie ook zo? Volgens de nen is 60V AC geen veilige spanning meer.

En als je in in de regen voor een kast staat dan ga jij heel goed weten dat er ergens 60V op staat als je het vast pakt.
Gokje van mijn kant: Blijkbaar kom je meer dan 50Vac tegen in de praktijk, anders kwam je het hier niet vragen.

[Bericht gewijzigd door Sine op woensdag 5 april 2023 08:09:43 (11%)]

Op 5 april 2023 07:37:57 schreef mel:
En vergeet het ook maar dat stuurstroomcircuits veilig zijn.. sommige stuurstroom is 110V gelijk..

Sommige stuurstroom is ook gewoon 400Vac. Stuurstroom zegt niks over de spanning. En zonder meten niet herkenbaar want zowel 24Vac en 400Vac is normaal uitgevoerd met rode draad. (En alle DC met donkerblauw).

Hi,

Tja wat is veilig, er zijn er hier al genoeg, die allerlij variabelen hebben aangegeven.

Praktijk voorbeeldje, groot Audio/Video rek waar ik in aan het storingzoeken was, regelmodule vol met electronica aangesloten op een verleng Eurokaart.
Tenminste... dat was een schokkende ervaring, blijken die Apen van het licht en Luxaflex e.d. ons klein signaal relais uitgang om de 24V relais hiervoor te schakelen, rustig de 230V te laten aansturen, het is toch ee nvrij contact...
In die 230V greep ik dus zo in, bij het plaatsen van de extentie kaart, dank U Heren!

Ik mocht in een accukamer geen bloot gereedschap, horloges e.d. ringen enz.
Zo veel mogelijkheden om een doodklap te krijgen waar je in eerste instantie helemaal niet aan denkt.

Dus er zijn wel goede regels nodig, ook al snap je ze zelf in eerste instantie niet waarom en dan moet het ook nog werkbaar blijven.

Groet,
Bram

In accuruimtes is de spanning niet zozeer het probleem (Want niet zelden 110V)

Maar je wilt niet weten wat er gebeurt als je daar op een verkeerde plek een steeksleutel loslaat.

Is gebeurd in een telefooncentrale, dat een onderhoudsschilder zijn 5L verfblik op de 2 koperbaren van de 48V accu zette...
Hij durfde daarna nooit meer in de accuruimte...

Op 5 april 2023 09:29:40 schreef blackdog:...en dan moet het ook nog werkbaar blijven.

Of iets werkbaar is hangt erg af aan wie je het vraagt. Als je een machine veilig maakt is het voor de mensen die er al jaren mee werken ineens "onwerkbaar". Dat is het niet, ze moeten zich gewoon aanpassen aan de nieuwe situatie, en dat is vaak net een brug te ver.

Op 4 april 2023 22:07:35 schreef Fantomaz:
Dus daarom aan jullie de vraag... Is het nu <60v of <50v wat we als veilige spanning mogen zien?

Die schijdslijn is niet hard. Er is geen natuurwet die er voor zorgt dat je boven de lijn altijd zwaar in de problemen komt en daaronder niet. Er zit een hoop natte-vinger werk in het bepalen van zo'n schijdslijn.

Ik heb tovallig MIJN weerstand van links naar rechts gemeten gisteren: Ongeveer 1M Ohm. Steek ik dan m'n vingers in het stopcontact gaat er 230µA lopen. De "kan je voelen" grens is ongeveer 1000 µA: Dat zou ik niet eens voelen. En kennis heeft zich ook gemeten en kwam op rond de 10M Ohm. Die had zomaar (als die meting klopt) 2kV aan kunnen pakken zonder het te voelen!

Terug naar realistische waardes.. In jou opleiding heeft iemand dus "nattevinger" 60V gekozen als grens. Op jou LTS was kennelijk voor 50V als grens gekozen. Als je dan bij het tentamen op jou LTS "60V" zegt wordt dat fout gerekend. Idem als je op je werk 60V gaat volhouden.

Ik denk dat 48V als nominale spanning als "veilig" gezien moet worden en dat dit een praktische waarde is. 50V is dan afgerond een prima grens. Toen kwam er een pennelikker en die kwam er achter dat bijvoorbeeld 48V accus bij 57.6V geladen worden. En dat er 48V +/- 10% voedingen zijn (max dus 52.8V). Om niet alle bestaande "veilig geachte apparatuur" plots "onveilig" te bestempelen is de grens opgerekt.

Maar... Feit blijft dat je "Wat is nu de grens tussen veilig en onveilige spanning" moet beantwoorden door in te schatten wat de vragensteller wil horen.

Als ze op je werk nog "50V" hanteren, en het "lastig" is, dan kan jij niet zomaar: "Maar op CO riepen ze dat het 60V moet zijn" de "werken met spanningen boven 50V" regels aan je laars lappen. Als je dat op den duur wil, moet je een campagne starten om de regels aangepast te krijgen. Je zult een relevante moderne bron moeten vinden die "60V" zegt en moeten voorstellen die regels te hanteren.

P.S. Als jou WERK jou naar een cursus stuurt, dan wordt je geacht die kennis op je werk in de praktijk te brengen. Als die cursus 60V noemt mag je op je werk van die 60V uitgaan.

Vreemde spanningen in een kast is ook leuk...Alles 24 V, behalve 1 relais wat iets externs stuurde..Wel 230v natuurlijk...

Op 5 april 2023 09:49:13 schreef GJ_:
[...]Of iets werkbaar is hangt erg af aan wie je het vraagt. Als je een machine veilig maakt is het voor de mensen die er al jaren mee werken ineens "onwerkbaar". Dat is het niet, ze moeten zich gewoon aanpassen aan de nieuwe situatie, en dat is vaak net een brug te ver.

Machineveiligheid gaat ook vaak een brug te ver als je het mij vraag. Zelf nadenken mag niet meer.
Een kolomboor moet stoppen zodra je de boorspil los laat.

Eeeh, daar wordt het vast veiliger van ja.

Op 5 april 2023 11:22:00 schreef mel:
Vreemde spanningen in een kast is ook leuk...Alles 24 V, behalve 1 relais wat iets externs stuurde..Wel 230v natuurlijk...

In een installatie waar alle draden dezelfde kleur hebben (je kunt elke kleur gebruiken, als het maar raychem wit is) moeten deze onderdelen met vreemde spanning worden gemarkeerd en afgeschermd.

In de meest gebruikte norm zijn alle vreemde spanningen uitgevoerd met oranje draad. Niet verplicht allemaal, de meeste normen worden nogal losjes toegepast.

Hi,

Wat betreft het 19 Inch AV rek waar ik aan werkte, alles was met Jabarcoflex kabels aangeschoten, dus er werden vele kleuren draad gebruikt.
De externe partij had met mijn relais contact een 24V DC of AC relais moeten aansturen zoals afgesproken.

Kasten met allemaal de zelfde kleur draad is in mijn ogen een horror situatie, ben eens bij een omroep systeem geweest in en zwembad, alles was geel in dikke bundels.
Dan wel adernummers, maar zonder schema's en dan storing zoeken wat een Hel.

Gelukkig doe ik dat soort onzinnig werk niet meer, ik kan door mijn leeftijd nu kiezen wat ik leuk vind om aan te werken, leeftijd kan ook voordelen hebben.

Het werken aan installaties wordt een stuk veiliger als je eerst nadenkt voor je werk uitvoerd.
Ik heb een aantal keren ook vrij dom gedaan, Ridderzaal te Den Haag, LS zuilen die vrij zwaar waren en hoog hingen verwijderd,
dit dan samen met een onervaren nieuwe collega op een steigen die geen blokkering had.
Een nieuwe colega kan natuurlijk ook inzicht hebben, b.v. een van die nieuwkomers was Julian, goeie jongen, van hem heb ik ook nog mijn bedrijfsnaam over gehouden.

Denken en als het kan doen, vraag hulp voor veiligheid, dat kan ook een buitenstaander zijn.
Meerdere keren gedaan om b.v. een trap te blokkeren, ja ik weet het verantwoordelijkheid voor je zelf en de gene die je om hulp vraagt.

Ik heb meerdere keren in de laaspanningsruimtes van de Bloemenveiling in Aalsmeer gewerkt, moest altijd iemand mee.
Moest er in een van de kasten waar de 230/400V en hoger zat gewerkt worden, dan moest ik de ruimte uit, of in de hoek gaan zitten tot ze klaar waren.
En daarna kon ik weer sleutelen aan het AV rek dat daar binnen stond, met rijen vol 100V versterker en besturings electronica.

Veel veiligheid zit in je hoofd en dat moet voorin je hoofd blijven en niet verdrongen worden door even snel of een flinke hoeveelheid aannamen...

Groet,
Bram

Ik vind zelf een DC spanning 110 V ook nog fors link. Eigenlijk belachelijk hoog.

Ik heb zelf eens per ongeluk met mijn hand in een open PC voeding gegrepen (fijn een AT voeding die in standbij staat), op de koelplaat staat dus 311V DC, andere kant aarde. Een vreselijk optater gaf dat, net of iemand een dolk door mijn hand mepte. Daar heb ik de hele middag last van gehad. Kan zo in het domme fouten topic.

Regelmatig een mep van 230VAC gehad maar lang niet zoveel last ervan gehad. Ja een keertje: toen het dwars door mijn lijf ging omdat ik met de top van mijn vinger een afgeknipte draad raakte en ik leunde over een verwarmingsketel dus andere kant aarding. Ai dat was wel heftig.

Zover ik weet moet er in kruipruimtes etc waar ook een veilige spanning gebruikt moet worden voor looplampen, in deze context: kruiplampen , 42V materiaal (AC) gebruikt worden. Of gewoon accu materiaal wat tegenwoordig handiger is.

Over draadkleuren gesproken: Weken geleden nog een hele discussie gehad over het gebruik van geel en groen in schakelkasten waarbij mijn collega zei dat het niet mocht vanwege verwarring met aarde draad. Ik heb gezegd dat ie niet wijs is en dat er geen normering voor is (mits de draad < 1.5mm2 is).

Groen word terecht afgeraden, maar nergens verboden. Groen is een veel gebruikte kleur voor aarde.

Tja, het ligt er aan wat je gebruikt, in veel multicore zit een gele en een groene draad.
Maar bij losse draad zou ik ze ook niet gebruiken.

Dat gezegd, in mijn eigen brouwsels gebruik ik geel meestal voor AC (secundaire van een trafo)

[Bericht gewijzigd door Sine op woensdag 5 april 2023 20:46:54 (26%)]

In de EN60204-1 staat er wat over dat het niet mag tenzij het duidelijk is dat het geen aarde is in dit geval < 1.5 mm2 (aka er mag geen verwarring zijn). Ik gebruik in mijn kasten groen als GND van de 24V DC. Daar heb ik een goede reden voor, is even off-topic (sine zit in de richting waarom, zie DIN41700).

In de NEN1010 wijzigingsblad 4-11 vind ik de tijden van afschakeling als functie van de "aanrakingsspaning" hierin staat dus een tabel waarvan de eerste rij dit is:

<= 50 VAC -oneindig- en <= 120VDC -oneindig-

Dus daar houd men ook 50VAC en 120VDC aan voor "beveiligingstoestellen".

Ik citeer nog een stukje:

"Bij gelijkspanning met rimpel gelden de waarden als wisselspanning. Dit geldt niet voor gelijkspanning met een nominale waarde van maximaal 110V met een rimpel van ten hoogste 1.5 %"

Op 5 april 2023 09:46:51 schreef Arco:
Is gebeurd in een telefooncentrale, dat een onderhoudsschilder zijn 5L verfblik op de 2 koperbaren van de 48V accu zette...
Hij durfde daarna nooit meer in de accuruimte...

Maar de ruimte was dan toch al geschilderd op die manier (zie die mister Bean scene met een stuk vuurwerk in een blik verf).

@REW, voor de duidelijkheid, het betreft wisselspanning, dus een Accu mogen we achterwege laten.

Het is niet een regel die ons bedrijf heeft gesteld, maar een regel (Norm?) die volgens landelijke voorschriften gelden. En dáár werd van 60v~ gesproken. En ook dat dit recent was bijgesteld vanaf 50v~, wat weer een bijstelling van de 35 jaar oude norm van 48v~ was.

Ik weet dus niet waar ik het moet zoeken.

Feit blijft dat wij een toetsing kregen, waarbij -als we ons aan díe spelregels houden- we een groot deel van onze werkzaamheden kunnen staken.
Ik werk regelmatig aan 65v~ installaties waarbij de norm is, dat ik spanningsloos moet werken, omdat zelfs aanraakbare delen als Massa (chassisdelen) onder de installatie vallen.
Dat heb ik ze ook om de oren geslagen omdat het argument was dat dit niet de "hete" delen waren.
Wanneer ik de aardgeleider los haal van de 65v transformator, en er geen afname is van de spanning door verbruikers in het netwerk (lees: versterkers) staat er een spanning van 65v op de metalen delen.
Deze discussie had ik al eens toen we met 55v~ werkten en ik aangaf dat we officieel aangepast gereedschap moesten hebben omdat de spanning >50v was. Toen werd ook al gezegd dat het tegenwoordig 60v~ was en dat we nog binnen de normen van "veilige spanning" zaten.
Nu we 65v~ trafo's gebruiken zijn we ook díe kritieke grens voorbij.

Het heeft dus een enorme impact op onze werkzaamheden.
En dat dat gesteld wordt door iemand waarvan gezegd werd dat hij waarschijnlijk onvoldoende kennis had omdat hij 2x was "gezakt" voor het examen VOPer.
Ze wisten zelf niet eens waar ze het over hadden.

pak maar eens de cai mantel vast en een randaarde apparaat, staat vlot 150V tussen.

tja, je hebt wrs vaker dat je een distributievoeding voor cai versterkers los moet nemen, die zal zeker onbelast wel een stukje hoger als 42VAC zijn ja. heb een collega van je dat eens zien doen, die zette vervolgens de hele wijk zonder cai, zekering in de wijkverdeler ging eruit en daar mocht een andere collega voor opdraven.

een vorig werkgever had ook zo'n 42VAC net voor een 350 aansluitingen, er waren maar een paar grote trafo's daar. collega zei al meteen als die dikke voedende coax los moet dan eerst de zekering uit de trafo halen, anders fikken de printsporen uit de tussenliggende versterkers. veel van die dingen zaten op een kluit bij elkaar in een rothoekje dus een fout was zo gemaakt.

Op 4 april 2023 22:33:30 schreef Hunebedbouwer:
Ik heb vroeger op school geleerd; 48 Volt wissel en 110 Volt gelijk spanning. Dit is later opgetrokken tot 50 Volt wissel en 120 Volt gelijkspanning. Voor onze viervoeters geld de helft van deze spanning. En schrikdraad spanning gevers mogen niet meer dan +/-60 pulsen per minuut geven, de gemiddelde hart frequentie.

Hollandse mensen zijn wat minder robuust gebouwd als de rest van de wereld: Bij 42V ac had je geen geaarde gereedschappen nodig "op ruwe werkplekken" zoals dat zo mooi omschreven staat. Alles boven de 42Vac moest geaard worden...oer-NEN1010 van 1962 art 301. Met het HarmonisatieDocument HD-30463 reeks is dat wereldwijd gelijk getrokken naar 50Vac.

@Fantomaz: Laat ze maar eens aantonen waar dat staat in de NEN. Vragen naar artikel nr.