ESR waarde Elco

Ja, through hole elco's test je alleen op 120Hz of 100Hz (het verschil is verwaarloosbaar) Je kunt Z meten op 100 kHz maar dat kan jouw meter niet. Dan moet je Cs+D meten en dan omrekenen naar Z = Rs+jX en dat weer naar |Z| maar veel zin heeft dat niet. Z = de complexe impedantie die in veel datasheets wordt gegeven. |Z| is de absolute waarde schrijfwijze daarvan, er is ook nog een polaire notatie. (Rs en verlieshoek in graden)

Er zijn SMD elco's waar de ESR ipv Z voor 100 kHz wordt gegeven.

Op zondag 1 december 2024 22:24:39 schreef Bartoli:
Als ik het goed begrijp gaan deze stuk door de hoge schakelfrequenties waar ze aan worden blootgesteld.

Klopt bijna

Elco's gaan voor zover ik weet stuk doordat ze te warm worden. Hoe warmer ze worden hoe sneller ze verouderen. Vandaar ook dat speciale elco zijn die een hogere temperatuur aankunnen zo als een 105°C elco. Maar ook die veroudert als ze warm worden maar een heel stuk langzamer.

Een elco word warm als er een grote stroom door gaat. Hoe sneller je die stroom verandert en hoe groter de stroom des te sneller ze opwarmen. Dus vandaar dat ze in schakelende voedingen sneller defect gaan. Maar als zo een voeding goed ontworpen en gebouwd is dan kunnen die soms ook 30 jaar of ouder worden.

Een elco die tegen een warme koelplaat aan staat zal ook vrij snel defect gaan ook als er geen grote stroom door loopt.

Op zondag 1 december 2024 08:29:32 schreef fred101:
Bij in situ ESR meting meet je ook alles wat parallel aan die elco staat. Dus bv ook alle 100nF condensators en bij professionele ontwerpen stikt het van de ontkoppel Ctjes op een rail. bv een bij ieder IC. Dus een slechte ESR is meestal ook echt een slechte ESR maar mijn probleem daarbij is dat een goede ESR dus niet altijd ook echt een goede ESR is. Kortom het is niet uitsluitend.

tjonge, je haalt de uitzondering hier wel naar boven. Ik heb het uiteraard wel over normale toestellen. Maar bij de ESR meetmethode die ik toepas mag er een 100nF parallel staan aan de elco, dat stoort de meting niet. En doordat de meting bij 50mV gebeurt heb je van de halfgeleiders geen last.. maar, inderdaad, geen enkele meting is altijd uitsluitend., je moet een beetje je verstand erbij houden.

Op zondag 1 december 2024 08:29:32 schreef fred101:

Ik gebruik in situ bij Secutest reparaties omdat ik daar de metingen na reparatie aan een goede heb vast gelegd, dus ook al klopt er tov uit gesoldeerd geen hout van. Het is bruikbaar als een snel eerste vergelijk, maar dan is een scoop gebruiken sneller als er veel elco's inzitten. Ik heb apparaten gehad waar ik zo'n 80 elco's heb vervangen, daar zaten echt geen 80 verschillende voeding rails in. Daar stond bij ieder IC een 10 uF elcotje. In situ allemaal een realistische best lage ESR, uitgesoldeerd bijna allemaal rot. En dan nog de rest wat parallel staat zoals trafo's, schottkey's etc

Dat valt nog mee.. Ik heb honderden toestellen achter de kiezen waar +- 500 elco's in zaten, waarvan 1/3 rot. toen dat soort grappen toenam heb ik een esr meetopstelling gebouwd. heeft geweldige diensten bewezen. Rond 2005 maakten in alle nieuwe ontwerpen de elctrolyten plaats voor ceramische en SP-caps (op enkele uitzonderingen na), dus die storm is gelukkig al een tijdje voorbij.

Een vergelijkende meting na reparatie? Ok, maar dat kan je toch ook doen voor ESR?

Op zondag 1 december 2024 08:29:32 schreef fred101:

Ik heb veel testen gedaan toen ik met ESR bezig was en het gemeten op elke denkbare manier. Zo ook veel in situ metingen vergeleken met uitgesoldeerd en mijn conclusie was dat het redelijk zinloos is, hoogstens als eerste stap bij apparatuur die je vaak op de bench hebt en dus weet wat je waar moet meten. Uitgesoldeerd is het een indicatie mbv een tabelletje.Heel slecht pik je ze er wel uit maar hoog volgens die tabellen bleek ook vaak niet te kloppen. Daarnaast moet je zeker weten of het ding ESR of Z meet.

gebruiken.

Als je dan toch uitsoldeerd, dan heeft ESR meten niet echt extra nut. Het mooie aan ESR is dat je het in circuit kan doen. Heel je de condensator er toch uit, dan meet je idd beter C en D, met een echte brug, uiteraard.

Overigens, ESR meters meten idd Z, maar aangezien jX verwaarloosbaar klein (althans, bij een goede condensator en een aangepaste meetfrequentie) is meet ie R.

Op zondag 1 december 2024 08:29:32 schreef fred101:

Ik heb iets van 5 ESR meters en als het echt bruikbaar was zou ik ze wel gebruiken.

zonde van het geld.

Ik kan bijna hetzelfde zeggen van de meetbruggen, er staat hier een serieuze rij van die dingen en sinds de ESR meetopstelling van mid jaren 90 gebruik ik die maar héél zelden. Gelukkig houd ik een beetje van verzamelen .

PS: ik denk wel eens afstand te doen van de Wayne Kerr impedantiemeetbrug B221..

tjonge, je haalt de uitzondering hier wel naar boven.

Je bent zoals gebruikelijk, weer lekker negatief bezig.

Ik heb het uiteraard wel over normale toestellen. Maar bij de ESR meetmethode die ik toepas mag er een 100nF parallel staan aan de elco, dat stoort de meting niet.

Dan wordt het tijd voor een betere ESR meting want bij de mijne zie je die 100n wel, of eigenlijk niet want die lage ESR staat parallel aan de elco. Ik denk dat jou ESR meter de impedantie meet, zeker als je maar 50mV gebruikt. Een 100nF heeft een heel lage ESR maar een hoge impedantie. De meeste zelfbouw ESR meters meten impedantie ipv ESR. Daarom geven die tabellen een hoge waarde voor 10uF en kleiner.

En doordat de meting bij 50mV gebeurt heb je van de halfgeleiders geen last.. maar, inderdaad, geen enkele meting is altijd uitsluitend., je moet een beetje je verstand erbij houden.

Over uitzonderingen gesproken. De gemiddelde ESR meter doet veel meer dan 50 mV en het zijn vooral de hobby elektronica reparateurs die dingen als TVs doen en vaak niet goed weten wat ze doen.

zonde van het geld.

Slaat nergens op, ik heb er een paar zelfgebouwd, de rest is een functie van LCR meters.

Ik kan bijna hetzelfde zeggen van de meetbruggen, er staat hier een serieuze rij van die dingen

Hier ook, 1x WK, 2x ESI, 5x GR, 1x WW2, 1x HP, 1x Bontoon Mijn Capaciteit brug stond in het GR kalibratie lab als "moederbrug". Die heeft aF resolutie.

ESR is niet bedoeld als in situ parameter. Dat men dat massaal doet is onkunde, slecht desoldeer gereedschap of juist heel goed weten wat je doet in heel specifieke toepassingen.

Waarom ik dubbel meet is omdat ik meestal losse PCBs moet repareren. Ik moet 100% zeker zijn dat de defecte onderdelen 100% zeker defect waren en de vervangers ook 100% zeker goed zijn. Want als dat bord terug aan board is en wordt ingeplugd om te testen moet het wel goed zijn.

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 2 december 2024 07:59:58 (95%)]

Ik denk dat ik de dader gevonden heb. De condensator heeft volgend opschrift: "105K 450V S C42FMPE". Ben ik correct in mijn veronderstelling dat dit een 1000nF betreft met een tolerantie van ±10%. Ik meet C:732nF en D:0,002. Kan ik een vervanging vinden bij een Europese webwinkel, Google geeft weinig resultaat wanneer ik "S C42FMPE" ingeef?

Yes een 10 met 5 nullen maakt 1 miljoen dus 1µF

Zoiets https://allewitgoedonderdelen.nl/product/d388235-1uf-450v-cap-mkt-safe…

Beetje heel erg duur, dat wel.

Die letters op het eind geven aan met wat soort folie de C is gewikkeld, maar deze is prima voor deze toepassing.

Het helpt vaak met zoeken als je niet het hele type nummer ingeeft maar alleen de meest belangrijke info >maar dan moet je wel weten wat de belangrijke info is .

Volgens mij is het condensator type een MPE want is dat in Google invoer krijg ik er veel van dit type te zien. MPE is voor ook nieuw maar ik ben verre van een condensator specialist, hoop dat iemand iets meer info erover kan geven.

[Bericht gewijzigd door benleentje op woensdag 4 december 2024 17:43:28 (18%)]

Als de vragensteller 732nF meet lijkt we wel dat er iets aan de hand is. Net zoals bij de Senseo zal er dan wel door stoorpulsen capaciteitsvermindering zijn opgetreden. ah, je bericht is ge-edit

ah, je bericht is ge-edit

Ja sorry maar ik twijfelde over wat ik zei en dan haal ik het liever weg. Er staat al genoeg foute info op het WWW .

Op maandag 2 december 2024 07:14:50 schreef fred101:
[...]
Je bent zoals gebruikelijk, weer lekker negatief bezig.

Ik schreef "je haalt de uitzondering hier wel naar boven", waarmee bedoelt wordt dat je toestel als voorbeeld niet representatief is voor de gemiddelde herstelling, incluis de vraag van TS. Dat is niet negatief, maar gewoon een realiteit.

Op maandag 2 december 2024 07:14:50 schreef fred101:

Dan wordt het tijd voor een betere ESR meting want bij de mijne zie je die 100n wel,.

Ik schreef " de 100nF stoort de meting niet", dat is want anders dan niet zien. de ESR meter ziet simpelweg beiden, dankzij het 100 voudige jX verschil met de 10µF is de 100nF honderd keer sneller uitgewerkt en zie je ze dus na mekaar.

Op maandag 2 december 2024 07:14:50 schreef fred101:
[...]
Ik denk dat jou ESR meter de impedantie meet, .

Ja, dat schreef ik hierboven al.. als f groot genoeg is wordt jX voldoende klein en meet je vooral R.

Op maandag 2 december 2024 07:14:50 schreef fred101:

Over uitzonderingen gesproken. De gemiddelde ESR meter doet veel meer dan 50 mV

de slimme ESR meter blijft heel laag in meetspanning, net omdat het de bedoeling is om in circuit te kunnen meten, dus je blijft best onder het niveau dat je halfgeleiders in beweging krijgt, das niks nieuws of uitzonderlijk. de gekende peak tester doet het bij enkele tientallen mV (belast), maar ook de zelfbouw EEVblog versie http://www.eevblog.com/forum/projects/5-transistor-esr-meter-design/ doet openklem maar 110mV, op CO nog voorgesteld door blackdog, jaartje of 5 geleden.

Op maandag 2 december 2024 07:14:50 schreef fred101:

het zijn vooral de hobby elektronica reparateurs die dingen als TVs doen en vaak niet goed weten wat ze doen.

ESR is niet bedoeld als in situ parameter. Dat men dat massaal doet is onkunde, slecht desoldeer gereedschap of juist heel goed weten wat je doet in heel specifieke toepassingen.

Ik begrijp dat je de ESR meting als iets ondermaats beschouwd en blijkbaar ook een groot deel van de mensen die het gebruiken. Dat mag, maar we zijn het hierover alvast oneens, en dat mag ook.

de gekende peak tester doet het bij enkele tientallen mV (belast)

Klopt 40mVpp gemeten over een weerstand met de scoop. Het is een blokgolf van 100 kHz en er staat een berg ruis op. Het ongefilterde signaal is 115mVpp.

Ik begrijp dat je de ESR meting als iets ondermaats beschouwd en blijkbaar ook een groot deel van de mensen die het gebruiken. Dat mag, maar we zijn het hierover alvast oneens, en dat mag ook.

Jouw voorbeeld heeft niks met dit topic te maken want jij meet dus helemaal geen ESR, dus ik snap je commentaar op mijn stelling over ESR in situ niet.
Ik heb het over in situ ESR meten. De TS gebruikt ook nog eens een echte LCR meter. En ESR in situ is vrij zinloos omdat daar een 100nF of elke andere elco parallel wel de boel beïnvloed.

Dat dat bij Z niet zo speelt is leuk maar daar heb ik het niet over. En ja, ik ken het hele verhaal over R+jX ik jaren lang bijna niks anders gedaan dan met VNA's spelen en ze repareren en bouwen.
Zo'n impedantie meter heb ik ook ooit ontworpen en gebouwd om fF te meten (Maar dat was in feite ook Z maar omdat daar de reactantie erg hoog is tov de ESR was dat de insteek )

De satelliet tuner die ik een paar jaar terug repareerde had meer dan 40 elco's en dat was dus ook gewoon consumenten electronica. Daar staan er gegarandeerd meerdere parallel op 1 rail. Zo wie zo staan er in veel SMPS vaak meerdere elco's parallel. Voor ESR een probleem, voor Z in theorie niet zolang ze bv kleiner dan 100nF zijn, en je zo kort mogelijke kabels gebruikt ivm de ESL.

Twee 50cm lange kabeltjes zijn grofweg 1 uH en dat voegt 600mOhm toe wat tov de ESR niet meer verwaarloosbaar is. Zelfs als het 500nH zou zijn is het nog steeds veel hoger dan de ESR. Maar zo is een 10 uF 160mOhm wat tov de ESR ook niet verwaarloosbaar is. .

Nu kun je dat voor je eigen ESR meter uitvogelen en een tabel maken mbv een aantal nieuwe elco's en als je dan het circuit kent kun je redelijk bruikbaar meten. Maar dan moet je wel genoeg kennis hebben over wat en hoe je meet. De meeste weten niet eens of ze een ESR of Z meter hebben. Laat staan dat ze het verschil weten. Zelfs veel pro's weten dat niet. Hopelijk leert iedereen op deze manier wat over meten. Dat is de enige reden dat ik er tijd in steek. Niet iedereen is tevreden met dingen ongeveer weten of niet weten zolang de versterker na elco's vervangen maar weer werkt.

Iedereen moet doen wat hij wil maar rondpoken met een ESR meter in situ is in theorie en praktijk niet betrouwbaar, hoe graag jij dat ook zou willen.