Meetapparaat HR-ketel

Ik heb het zelfde merk ketel, wel een ander type en ook een gigantische gasrekening.
Ben hier eigenlijk ookwel benieuwd naar.

Ik heb trouwens geen toegang tot de gasmeter.

Betekend dus dat je niet in staat wordt gesteld je verbruik op te volgen gedurende het jaar. Ruikt verdacht!

Er zitten meerdere gasmeters in de kast beneden in de flat. De reden dat ik geen toegang krijg is omdat niemand dat heeft, behalve de huismeester natuurlijk. Hij geeft me minimaal eenmaal per jaar de stand door. Zelf woont hij niet in mijn portiek, dus hij zal vast geen gas aftappen bij me.

Werk je met een buitenvoeler, zoniet dan kun je in het voor en najaar zelf handmatig je stooklijn verlagen. Zo verbruik je al een pak minder.
En de ventilatie is veel te groot, al je verwarmde lucht wordt naar buiten gezogen en de koude lucht komt binnen.
Kun je geen roosters zetten die je kunt afsluiten?

Dat hebben de buren waarschijnlijk ook gedaan. Daarom wordt nu ook "hun" lucht bij TS afgezogen. Althans, bij niet al te moderne systemen is dat het geval.

Kun je niet een 'afgeleide' variabele meten, bijvoorbeeld de tijd dat de pomp draait?
Als je tenminste geen modulerende brander hebt.
Dit zou ~evenredig moeten zijn met de hoeveelheid gas.

Dat dacht ik ook al, de luchtstroom door de ketel is waarschijnlijk de boosdoener, tapwater opwarmen duurt volgens mij ook langer dan voorheen. (Toen ik nog aan het verbouwen was ging het volgens mij sneller en toen stond de ventilatie lager ingesteld).

Enkele boven/onderburen hadden eerder het probleem dat de ketel uitviel en in storing stond (door te weinig afzuiging). Na 2x langs geweest te zijn om het een en ander af te stellen (zonder succes) stond de ventilatie zo heftig afgesteld. Toen woonde ik hier nog niet, dus heb niet een goed beeld wat het verbruik hiervoor was.

Zijn er veilige filters die als "weerstand" werken en zo de luchtstroom beperken en het rendement verhogen? En waar plaats ik die, bij in of uitvoer? Hoe weet ik welke "weerstand" ik moet hebben, kan ik dat meten aan de hand van onderdruk op de afzuiging ofzo?

EDIT: Ik heb wel een modulerende brander volgens mij...

De luchtstroom in die schacht is enorm hoog, ik kan een leren voetbal laten "plakken" op de luchtopening in het toilet of de douche...

Daar verdwijnt dan ook al je warmte door ... Voor de ketel zou ik een installateur laten komen met de juiste meet apparatuur.

Je kunt wel het een en ander zelf ontdekken. Ten eerste bij watertemperaturen boven 60 graden is het HR effect weg.
Ik neem aan dat de ketel een gesloten toestel is. Je "schoorsteen" verlies is ((de temperatuur v/d/ afvoergassen - temperatuur aangevoerde lucht)gedeeld door %CO2 x 0,46).. Als je geen CO2 kunt meten neem je ca 14% aan. Je hebt dan een inzicht bij benadering hoeveel er de pijp uitgaat. Gas verbruik moet je m.i. zelf kunnen controleren ; ik zou maar eens bij de woningeigenaar mijn beklag doen, anders je energieleverancier(netbeheerder) inschakelen. Zij moeten altijd toegang kunnen krijgen bij hun meter, gewoon klagen dat de meting niet klopt en dat je er niet bij kunt..

Op 8 september 2008 11:51:03 schreef Roland van Leusden:
[...]

Daar verdwijnt dan ook al je warmte door ... Voor de ketel zou ik een installateur laten komen met de juiste meet apparatuur.

Klopt, veel van de warmte verdwijnt weer de WC en de douche in, hier heb ik dan ook al een "weerstand" voor gezet in de vorm van een gele huishouddoek, dit remt de luchtstroom daar al voor 80%. Alleen is dan theoretisch de luchtstroom door de CV weer groter lijkt me.

Op 8 september 2008 16:27:15 schreef DE OLDE:
Je kunt wel het een en ander zelf ontdekken. Ten eerste bij watertemperaturen boven 60 graden is het HR effect weg.
Ik neem aan dat de ketel een gesloten toestel is. Je "schoorsteen" verlies is ((de temperatuur v/d/ afvoergassen - temperatuur aangevoerde lucht)gedeeld door %CO2 x 0,46).. Als je geen CO2 kunt meten neem je ca 14% aan. Je hebt dan een inzicht bij benadering hoeveel er de pijp uitgaat. Gas verbruik moet je m.i. zelf kunnen controleren ; ik zou maar eens bij de woningeigenaar mijn beklag doen, anders je energieleverancier(netbeheerder) inschakelen. Zij moeten altijd toegang kunnen krijgen bij hun meter, gewoon klagen dat de meting niet klopt en dat je er niet bij kunt..

De ketel staat ingesteld op 60 graden, lager zou niet "mogen" omdat er dan bacterien in kunnen groeien...

Is het niet zo dat (aangezien ik geen CO2 kan meten) juist door de heel veel grotere luchtstroming de rookgastemperatuur lager uitkomt dan normaal? Maargoed, ik meet het wel ff... Resultaten volgen nog.

De ketel staat ingesteld op 60 graden, lager zou niet "mogen" omdat er dan bacterien in kunnen groeien...

Dat klopt, het tapwater moet minimaal op 60 graden worden gehouden i.v.m. de legionellabacterie.
Maar daarom kan de verwarming nog wel op een lagere temperatuur werken. (Bij mijn ATAG-ketel tenminste)

Mogelijk is de gas / lucht verhouding van de ketel verlopen of incorrect. dit betekend veel gifuitstoot en een belabberd rendement.
De benodigde apparatuur kost pro toch wel 2000 euro .. en is verpakt in een mooi kuntstof doosje met heel dik schuimrubber.

Bij mijn stage/vakantie baan moesten we ook wel eens inspectie en afstelling doen aan ketels.
De meter gaat in de rookgas afvoer en meet het CO gehalte en nog wat waardes en rekent daaruit het CO2 gehalte.
Bij de ketels die wij gebruiken / monteren / repareren (over het algemeen 400KW of meer) is deze afgesteld op 90 graden. (oa. ivm legionella idd)

mischien heb je wat aan deze info

Begrijp ik nu goed dat de luchtaanvoer van de ketel is aangesloten op het mechanisch geventileerde kanaal ?!

Lijkt me niet juist, zeker een installateur naar laten kijken.

Op 8 september 2008 19:54:10 schreef Benadski:
[...]
Klopt, veel van de warmte verdwijnt weer de WC en de douche in, hier heb ik dan ook al een "weerstand" voor gezet in de vorm van een gele huishouddoek, dit remt de luchtstroom daar al voor 80%. Alleen is dan theoretisch de luchtstroom door de CV weer groter lijkt me.

Is het niet zo dat (aangezien ik geen CO2 kan meten) juist door de heel veel grotere luchtstroming de rookgastemperatuur lager uitkomt dan normaal? Maargoed, ik meet het wel ff... Resultaten volgen nog.

Wat bedoel je daar mee. Met de luchtstroom door de CV is hoger.

Rookgas temperatuur is een CV ketel parameter als deze te laag is bij de uitgang van de ketel staat de ketel gewoonweg verkeerd afgesteld.

Ik heb al aan de fabrikant gevraagd of het rendement omlaag gaat als de afzuiging toeneemt, maar daar heb ik nooit antwoord op gekregen.

Nee.

Het rendement van de ketel gaat echt niet omlaag zelfs niet als je alle ramen open ze en het dak van je woning afhaald.

Wat er wel gebeurt is dat je buitenlucht aan het verwarmen bent waar je zelf geen profijt aan hebt. Elke vorm van warmte verlies is inprinciepe onacceptabel maar niet te voorkomen. Je haalt rendement van de ketel en het totale nutige rendement door elkaar.

Dus woning zo goed mogelijk isoleren en mechanishe ventilatie zoveel mogelijk blokeren.

Er lijken 2 trants aanwezig. 1ste woningen die te weinig ventileren waardoor de schimmel op d muren staat. 2de over ventilatie waardoor veel warmte uit de woning verloren gaat. Dit zie je zelfs in veel nieuwbouw huizen waar de ventilatie maar dag en nacht aan staat. In de nacht en als je niet thuis bent zou die veel lager kunnen.

Eigenlijk zou je een goede luchtvochtigheids meter moeten hebben en daar je ventilatie automatisch op moeten aanpassen daar een bedienbare klep in je ventilatie kanaal te regelen.

Je woning is voorzien van een gesloten HR-ketel en het is helemaal NIET de bedoeling dat dat wordt aangesloten op een extern ventilatiesysteem. Kijk maar naar de verschillende montagevoorbeelden in de handleiding: Geen enkel voorbeeld van een ketel die op een centraal afzuigsysteem is aangesloten, alle ketels zijn op verschillende manieren op de VRIJE buitenlucht aangesloten. De zuigkracht van het extern systeem verstoort de regeling van de ingebouwde ventilator, op momenten dat de interne ventilator wordt teruggeregeld waait er toch een forse wind door de warmtewisselaar. Fout !! De ventilator wordt teruggeregeld om een bepaalde temperatuur te bereiken in de warmtewisselaar en dat gaat mooi niet door. Daar gaat je rendement.

Eigenlijk was in dit specifieke geval een VR-ketel het hoogst haalbare. Nu de ketel er toch hangt en je er het beste van wilt maken, zou je kunnen overwegen de boel om te bouwen. De HR-ketel is gebouwd om te werken op atmosferische druk, en ervan uitgaande dat de aanzuig gewoon opengelaten is en dus de verbrandingslucht "gewoon" uit de kast wordt gezogen kun je het volgende doen. Je knijpt het kanaal van de mechanische ventilatie flink af en monteert een zgn. trekonderbreker (ziet eruit als een paddestoel) in het kanaal. Met deze trekonderbreker wordt de luchtstroom door de ketel/warmtewisselaar weer uitsluitend bepaald door de draaisnelheid van de interne ventilator. Het kanaal moet zodanig worden afgeknepen, dat de rookgassen bij vollast van de ketel toch volledig worden afgezogen, en NIET gedeeltelijk via de flens van de trekonderbreker in de woning stromen.

Sommige trekonderbrekers zijn voorzien van een clickson (bimetaal-thermostaat) in de flens, en het is het fraaiste als je dit doorlust in de thermostaat-bedrading. Jammer genoeg beschermt het je dan alleen tijdens CV-vraag en niet tijdens TAP-vraag. Doorlussen in de ketelbedrading is wel perfect, maar dat moet ik met klem ontraden !

IK denk dat TS maar eens heel erg duidelijk moet maken wat nu precies de toestand is.

Ok, het heeft even geduurd, maar ik heb de aanvoer en afvoertemperatuur gemeten. Ik kom uit op 14 en 54 graden Celsius, komt dus neer op een verschil van 40 graden. Is dit een normale waarde?

Ik heb een fout gemaakt wat betreft de afzuiging, de luchtafzuiging in de woning is niet gekoppeld aan de rookgasafzuiging. Dat leek wel zo, maar de buizen zitten achter elkaar verstopt. Waarom ze dan de gewone ventilatie hebben opgeschroefd toen er mensen met CV-problemen zaten is me een raadsel. Het heeft echter wel geholpen bij die mensen. Wat ik dus op dit punt alleen ga doen is de afzuiging wat knijpen zodat er minder warme lucht wordt afgezogen.

Trouwens, een temperatuursensor aan de ketel knopen, bespaart dat veel? En waar hang ik die het beste? Noord-Oost volgens de handleiding. Ik heb echter de keuze uit Zuid-Oost of Noord-West. Mijn huis en slaapkamer zitten op Zuid-Oost. Of kan ik beter twee voelers plaatsen en de laagste, gemiddelde of hoogste temperatuur aan de ketel doorgeven?

De lucht die nodig is voor de verbranding zuigt je ketel via een aparte buis aan vanuit de buitenlucht.
Dit is gescheiden van de woning ventilatie.

Buitenvoeler: Noord-west is de beste optie.

Voor het zuinigste stoken zet je je CV temperatuur zo laag als mogelijk. Dit is instelbaar en zichtbaar op je display.
Zet je hem te laag dan warmt de boel moeizaam op en bij lage buitentemperaturen krijg je het gewoon niet meer op 20 graden.
Een kwestie van uitproberen. Laag instellen, en merk je dat je het niet meer warm genoeg krijgt, schroef je hem weer wat op.
Die gemeten waarden van 14 en 54 graden zeggen niets, deze zijn afhankelijk van zeer veel factoren.

noord-west wordt aangeraden in het algemeen. deze lokatie betekent dat de voeler altijd in de schaduw staat. echter: als de belangrijkste vertrekken in de zon staan, dan moet je de voeler ook aan de zonzijde zetten. want als je kamer bakt in de zon, dan mag de cv een tandje terug.

Klopt, dit gaat via een aparte buis. Daarom vind ik het ook vreemd dat de woningventilatie bij de ketelproblemen steeds werd gemeten en afgeregeld. Ook zijn alle kasten waarin de ketels zich bevinden voorzien van luchtroosters...

Ik ga de buitenvoeler dan op noord-west zetten, geheel in de schaduw zal niet lukken, aangezien de ondergaande zon later op de avond geen schaduwplekje meer over laat aan deze kant. Wel maak ik een kastje om de voeler met een open boven en onderkant zodat de lucht er doorheen kan (ookal zit ik hier vrij windstil). De directe zonnestraling zal dan minder invloed hebben lijkt me?

Ik heb de CV temperatuur veranderd, van 80 naar 50 graden. Eens kijken of het zo nog warm blijft. Warmer dan 19 graden hoeft het voor mij niet, dus dat lukt wel denk ik?

EDIT: Plankgas, als mijn kamer bakt in de zon hoeft de CV niet aan. Trouwens, het HR++ glas zorgt er voor dat de warmte niet snel binnenkomt. De paar warme dagen deze zomer was het hier best uit te houden!

[Bericht gewijzigd door Benadski op woensdag 24 september 2008 15:41:59 (12%)]

Het zou kunnen zijn dat de luchttoevoer niet goed is gedimensioneerd, te smalle buis, te lang traject, teveel bochten. Daardoor krijgt de ketel niet genoeg lucht en dat zou je kunnen proberen te verlichten door de druk aan de uitlaatzijde te verlagen, dat bevordert de doorstroming. Het is beter om de luchttoevoer te vergroten, maar hoe doe je dat in bestaande bouw ?

Op pagina 31 van je gebruiks-/montagehandleiding staat hoe je de afstelling van je ketel kunt controleren.
Je moet wel een nauwkeurige drukmeter hebben.
Als de afstelling niet juist is, is het wellicht een idee om de ketel eens schoon te (laten) maken. Een vervuilde warmtewisselaar is ook niet goed voor je gasrekening

Manus

Ik heb nu een paar dingen gedaan. Ik merk meteen dat het nu ook wat aangenamer aanvoelt in huis. Minder "tochtig" en minder temperatuurverschil in en tussen de verschillende ruimtes.

Wat ik heb gedaan:

-Temperatuurvoeler geïnstalleerd
-Stooklijn geselecteerd (6)
-maximum temperatuur CV omlaag
-Ventilatiesysteem afgekit en airflow gedempt
-Achter de radiator in de woonkamer isolatiematje aangebracht

Wat ik nog wil doen:

-Overige radiatoren voorzien van isolatie
-Fans onder woonkamer radiator aanbrengen (die aan gaan vanaf een bepaald temperatuurverschil tussen lucht en radiator).

Alleen weet ik niet of dat laatste zin heeft? De kamer is dan wel sneller op temperatuur lijkt me. Dus staat de CV minder lang aan. De andere vertrekken hebben weinig verwarming nodig, dus kortere verwarmingstijd is daar niet erg. In de slaapkamer heb ik immers dekens en de andere kamer gebruik ik minder vaak.

Door het ventileren van je radiator maak je van een radiator een zelfgemaakte convector, want het kenmerk van een convector is die grote luchtstroom, met name bij lagere cv-watertemperaturen.

In dat laatste zit 'em de kneep. Als je CV-water 70+ graden is, stroomt de lucht toch wel, fan of niet. Maar in het HR-gebied van 40-55 graden is de warmte-overdracht van een radiator beroerd en van een convertor nog redelijk.