Hele grote ventilator langzaam laten draaien.

Ik vraag met toch een aantal zaken af:
- Hoe vaak worden de 'show' ventilatoren gebruikt?
Als dit meer een paar keer een paar uur per jaar is zou ik zowieso voor een meer industriële oplossing gaan.
Voor een elektrische zelfbouw oplossing zou ik eerlijk gezegd zelf al niet gaan. Je wilt als sportschool iets dat zeker werkt, en dat ook zeker blijft werken.
- De huidige motor is zo te zien gemaakt voor 450 RPM. Kan het zijn dat je op 1 RPM koelings problemen krijgt? (vraag voor de geleerden)
De fan die er op de motor zit koelt niet, maar je vraagt waarschijnlijk ook niet veel vermogen.

Als je voor een frequentie omvormer gaat kan dit natuurlijk 1-fase gevoed worden, dus normale stekker.
Voor de goedkope en simpele toepassingen gebruiken we deze wel eens:
http://www.baldormotion.com/products/acdrives/microdrives_vs1st.asp
Kost volgens mij 100 à 150 Euro/stuk.

@plankgas
Ja, dat lijkt mij ook de meest betrouwbare oplossing. Wat ik zei was ook enigsins met een knipoog bedoeld.

@pino
Ik vraag me uberhaubt af of als een FO ingesteld word op 0.1Hz (1RPM) De motor al aan ronddraaien denkt. je wikkelingen hebben bij deze frequentie nauwelijks impedantie. Alleen je ohmse weerstand is er maar bij deze freq. Zelfs in de industrie zullen ze nu een andere oplossing gaan zoeken. 0.1Hz is met gemak bijna al een gelijkspanning te noemen.

Je zit ook met een koeling probleem. Bij dit toerental zul je een grote stroom hebben. Je FO zal max. stroom door de wikkelingen moeten sturen om uberhaubt al iets vermogen en max. koppel te kunnen maken. De warmte zal maximaal zijn in je motor. Deze word nu niet gekoeld.

Als je dit met een FO wil doen, dan zal je hieraan moeten denken.
1. regelaar moet in vector gezet worden. altijd max. stroom door wikkelingen. één ding scheelt, dit zal automatisch gebeuren omdat je wikkelingen praktisch kortsluitingen zijn bij dit toerental. Dus ze moeten nu de stroom juist begrenzen.
2. De motor moet gekoeld worden.

[Bericht gewijzigd door zwembroek op zaterdag 31 december 2011 07:57:15 (19%)]

ik weet hoe groot "hele grote ventilatoren" zijn en of het haalbaar is om dat ding om te bouwen maar het lijkt mij meer praktischer om de fan uit elkaar te halen en er een gelijkstroom motortje in te zetten met een vertraging (zoets: http://shop.conrad.nl/244040.html eventueel met http://www.circuitsonline.net/schakelingen/17/modelbouw/motorregeling.… om de toeren te regelen

Edit: zoals plankgas ook al voorstelde(sorry overheen gelezen)

[Bericht gewijzigd door Zylar op zaterdag 31 december 2011 08:47:52 (23%)]

Zwembroek, je begrijpt een aantal dingen verkeerd.

Het koppel dat nodig is om een fan te draaien is evenredig met het kwadraat van de snelheid. Dus als we aannemen dat ie hier zo'n 1100W (de motor is neem ik aan wat overbemeten) nodig heeft bij 50Hz/volle kracht, dan zal ie ongeveer 5A trekken (bij 220V).

Ga je 10x langzamer draaien, dan zal ie dus maar 100x minder koppel nodig hebben(*). De stroom in een motor is evenredig met het koppe. Het vermogen is echter ook nog eens evenredig met het toerental. Het benodigde vermogen is dus maar liefst 1000x kleiner dan op 50Hz.

Anyway, waar die motor berekend is om de verliezen bij 1400W af te kunnen voeren (ongeveer 140W?), hoeft er nu maar een stroom van 0.05A te lopen. Als ie dan maar 50% efficient is, komt er dus rond de 10W aan warmte vrij in de motor. Ik denk dat ie dat zonder koeling moet kunnen afvoeren.

Als je echt "cheap" wil zijn, zou het gewoon kunnen dat je een FO van 500W neemt en die instelt op "max 20Hz"....

(*) Dat is als we de wrijving in de fan buiten beschouwing laten.

@Rew
Wat gaat er verkeerd. Ik snap jou beredenatie ook. Maar de TS wil een motor erg langzaam voor decoratie laten draaien. Ik denk dat 1rpm dan een leuke snelheid is. 50hz = 450 toeren dus 0.1Hz - 1 omwenteling per seconde.

Jou formules kloppen wel, maar in dit geval (0.1Hz)gaat er volgens mij een heleboel niet meer op naar mijn idee.
Ik zal beginnen met de wikkelingen.

Stel dat je spoel 1Henry is. Dit zal in werkelijkheid lager zijn, maar ondanks ik deze groter neem komt er toch alsnog een lage waarde uit.

Xl= 2xπxfxL
Xl= 2xπx0.1Hzx1Henry = 0.63Ω

Ik gok dat de ohmse weerstand rond de 5ohm ligt.
Z=√Xl²+R²
Z=√0.63²+5²= 5.04Ω

Zoals ik al zei is de impedantie praktisch de waarde van je ohmse weerstand van je wikkeling. (5Ω )

Als ik jou geschiedenis lees, dan heb je aardig ervaring in de elektrotechniek. Dan weet je dat een motor die opstart altijd een behoorlijk stroom opneemt. Dit is puur omdat de impedantie van de wikkelingen zeer laagohmig is. Dit is normaal gesproken niet erg, want voor je het weet zit je op 20Hz en is de impedantie opgelopen tot ca. 125Ω per wikkeling. (opgenomen stroom is enorm gezakt en asvermogen is enorm vergroot dus rendement is enorm verbeterd)

Nu wil de TS de motor in dit zeeeer² lage toerental laten draaien. Dit heeft eigenlijk niks meer met wisselspanning te maken. Om de motor uberhaubt op gang te krijgen is een grote stroom vereist. De motor moet er notabene in blijven draaien. Nu gelden de ohmse formules
Als ik het plaatje van de motor bekijk mag er door een wikkeling max 3A.
formule Pwarmte wikkelingen = I²xRx√3) = 3A²x5Ω= ca. 78Watt aan warmte.

Het kan best zijn dat ik ernaast zit, dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij gaat bij 0.1Hz de standaard motorberekeningen niet op.

EDIT:
Je geeft zelf al aan dat in jou berekeningen het rendement 50% moet zijn, daar kom je in de verste verten niet in de buurt. Het asvermogen zal een schijntje zijn van het opgenomen vermogen.

Heeft het ventilatorblad niet een rand waar je zoiets tegenaan kan schroeven. (linkje even snel gegoogled, waarschijnlijk is een andere vertragingsfactor nodig, maar als illustratie)

rubber wieltje tegen de rand aan en draaien. Door de verhouding van de maat van de ventilator en wieltje zal je een hele lage omwentelingssnelheid krijgen. Misschien zo laag als 1 ronde per 20 of 30 seconden. Iets dat leuk is om naar te kijken.

edit: natuurlijk de link vergeten

[Bericht gewijzigd door Skysoft op zaterdag 31 december 2011 10:43:30 (11%)]

@zwembroek

De 3A is niet juist. De 3A is de maximale stroom en bij deze stroom zal de motor uiteindelijk ook zijn maximale toerental bereiken in deze opstelling. Als je met een frequentie regelaar het toerental terug regelt dan zal de stroom ook afnemen bij een ventilator (minder koppel). Bij de meeste frequentie omvormers kun je de stroom sterkte aflezen en zie je duidelijk dit effect.

Ja maar ga voor de grap maar eens onder de 1Hz. Wedden dat de stroom groot is. Waar moet bij 0.1Hz anders het opstart vermogen vandaan komen?

EDIT: ik dacht dat ik een graffiek op mijn PC had staan waar het rendement tegen de frequentie word uitgezet van een draaistroom motor, maar schijnbaar niet.

Ik heb normaal gesproken een FO en motor hier liggen, maar nu dus net niet. Ik zal dit volgende week eens testen. (nu word ik ook nieuwsgierig of mijn theorie klopt)

Normaal gesproken kom ik zeer zelden uit de HF rubriek van CO

EDIT:
Kijk HIER staat het beschreven.

Aanloopstroom (wiki)
De frequentieregelaar kan ook als aanloopinrichting fungeren. Een stilstaande motor heeft nog geen "impedantie" opgebouwd, dit betekent dat de weerstand van de motor nog minimaal is. Om de motor toch met maximaal 1,5-2 maal de nominaalstroom aan te zetten is bij 0Hz de uitgangsspanning van de regelaar ook nog minimaal. Bij het opdraaien van de frequentie wordt deze spanning ook hoger. Dus de motor trekt, tijdens de aanloop, bij 1 Hz net zo veel stroom als bij b.v. 25 Hz. En het koppel (en het opgenomen vermogen)nemen met de snelheid toe.

Nog meer als 3A zelfs

Op 31 december 2011 07:29:13 schreef zwembroek:...Ik vraag me uberhaubt af of als een FO ingesteld word op 0.1Hz (1RPM)...

Dat zijn twee verschillende dingen. Een beetje FO zal bij een ingestelde referentie van bv 10Hz geen 10Hz uitsturen, maar meestal meer, afhankelijk van de stroom.

En in gevallen kun je ook het toerental instellen op een drive. In die gevallen kun je ook 0 toeren/minuut instellen, en dat is zeker wat anders dan 0Hz en ook wat anders dan de drive uitzetten.

Ja daar heb je gelijk in. De slip zal erg groot zijn. Maar 1 rpm is erg laag en dat gaat gepaard met een grote stroom denk ik. (verhoudingsgewijs in het verdere bereik van de FO) Ik heb nog nooit een FO zo langzaam moeten laten draaien. Dit is puur theorie. Ik denk ook dat je de schakelfrequentie flink hoog moet zetten om toch iets van impedantie te krijgen.

EDIT:
Waarom ik rpm schrijft weet ik zowiezo niet. Het moet 1 RPS(econd) zijn. zonder slip dan he

[Bericht gewijzigd door zwembroek op zaterdag 31 december 2011 12:59:54 (13%)]

Ik heb er even een naast me staan, een motor met een I_nom van 0,7A op 0,3Hz. Hij draait soepel, niet al teveel koppel natuurlijk en trekt 0,01A
Verder niet erg praktisch. Met die 10mA ga ik die motor niet warm gestookt krijgen denk ik.
Voor hele lage toerentallen op vol koppel gebruik ik servomotoren, veel leuker.

Ja maar dit is niet helemaal eerlijk. Dit is een motor van 0.37kW waarschijnlijk. Nu is de ohmse weerstand van je wikkelingen veel groter. Dus je impedantie ook. Kun je eens één wikkeling meten? (als je wil hoor) Ben erg benieuwd.

staat de motor in ster of in driehoek?
En de schakelfrequentie staat deze hoog of laag?
Hoop vragen alweer he

Praktisch kan het niet zijn. Dat zeker niet.
De TS gaat er ook nog een grote fan mee laten draaien. Misschien dat deze daar genoeg koppel voor heeft.

[Bericht gewijzigd door zwembroek op zaterdag 31 december 2011 13:08:11 (22%)]

230V FO, motor 230/400 in driehoek, gewoon zoals het hoort. De schakelfrequentie staat laag: 3kHz
Met een motor van 75kW lukt het ook wel hoor. Die past alleen niet zo fijn op mn bureau. Zeker niet met een passende FO ernaast.
De motor die ik nu gebruik is lang geen 0,37kW maar 0,12kW. De spoelimpedantie is ongeveer 80Ω

[Bericht gewijzigd door GJ_ op zaterdag 31 december 2011 13:15:10 (10%)]

80ohm is een heel stuk groter als de 5ohm die ik schatte voor die 1.1kW motor. dan heb je bij stilstand al net zoveel impedantie als de berekende motor op 13Hz.. Dit scheelt nogal een slok op een borrel qua opstartstroom (2.8A)

De draagfrequentie zal ook de stroom reduceren. (geen idee hoeveel)
Tot nu toe is het allemaal wat gokwerk aan het worden. Volgende week ga ik hier eens mee experimenteren. Leuk dat je het geprobeerd hebt.

Uit nieuwsgierigheid mijn hele ochtend/stuk middag verknalt

[Bericht gewijzigd door zwembroek op zaterdag 31 december 2011 13:30:30 (10%)]

Die 1,1kW motor zal een iets grotere impedantie hebben dan die 5Ω die je noemt. Ik heb hier alleen maar kleintjes liggen voor de test, lekker handzaam. De grotere motoren die ik heb zijn allemaal servo's en die krijg je met een Ol FO niet in beweging, dus dat zou een waardeloze test zijn. In CL lukt het wel, zo'n servo laat ik rustig op 1rpd (omwenteling per dag ) draaien.

Gdvr, weeral hetzelfde liedje.
Dit is een hobbyforum waar al heel wat mensen geholpen zijn bij het bouwen en uitproberen van schakelingen als ze even vastgelopen zijn op een probleem.

Maar dit is dan nog een professionele installatie in een publieke ruimte waar veel volk komt. En je geeft zelf aan dat je er de ballen van kent. Blijf er dan ook met je pollen af!! Maak een frequentieregelaar om de rook van je soldeerbout af te zuigen, of voor decoratie in je slaapkamer, maar dit hier is niet voor jou weggelegd.

Sportzalen bevatten vaak veel brandbare materialen zoals houten banken, spanten en zoldering.
Stel dat de boel in de fik gaat, als er net een evenement is. Wil je dàt risico lopen?

Een typisch voorbeeld hoe onze geldhongerige overheid met onze spaar en belastingscenten omspringt. Die instalatie heeft vast bakken geld gekost en is nu onbruikbaar. En nu wil men toch iets doen met de ventilatoren. Het zal vast niet zijn voor de decoratie, maar om te verhullen dat er weeral met geld gesmeten is voor iets dat nooit gebrukt wordt. Als ze draaien, hoe traag ook,stellen de mensen zich geen vragen. Ook al gaat de zweetvoetjes geur niet weg.

In een sportzaal moet alle aandacht naar de sport gaan. Technische snufjes moeten dienen ter ondersteuning, niet om de aandacht te trekken.

Bovendien moet het absoluut veilig zijn. Daarom moeten dergelijke installaties geplaatst, onderhouden en eventueel aangepast worden door vakmensen.

Ik begrijp maar al te goed dat de meeste sportclubs constant krap in hun budget zitten en graag beroep doen op sommige leden met een meer dan gewone inzet en waarvan geweten is dat ze "handige Harry" zijn.

Een goede raad, help de zaal opruimen , verkoop ticketten, vervoer de spelers, sta achter de onvermijdelijke bar, speel muziek, maak publiciteit, verkoop lotjes en steunkaarten, masseer de blessures, maar blijf van de elektrische installaties af als je geen vakman bent.

Op 31 december 2011 14:04:01 schreef grotedikken:..Een typisch voorbeeld hoe onze geldhongerige overheid met onze spaar en belastingscenten omspringt...

Wat een wildwoeste aannames weer GD. Ik denk dat er geen cent van jouw belastinggeld bij zit eerlijk gezegd. En TS vraagt niet eens specifiek om een FO geloof ik, een klein motortje kan ook volstaan. Een beetje meer vertrouwen in het gezonde verstand mag best vind ik.

Daarbij, hoe zoek jij vakmensen? In NL bijvoorbeeld ben je een installateur op het moment dat je besluit er een te zijn. Vrij beroep.
In Belgie ligt dat wat anders, dat weet ik, maar dat is geen enkele garantie. Ik kreeg in B een keer op mn lazer omdat ik een mechanische jongen motoren liet aansluiten. Dat was dus ook niet de "vakman" waar jij zo op hamert. De kritiek kwam van een paar lokale elektromonteurs (jouw vakmensen) die in dezelfde ruimte ook motoren aan het aansluiten waren. Een dag later gingen "hun" motoren letterlijk in vlammen op. Dat was vakwerk dus.

Dit topic gaat over een ventilator en niet over de discussie wie er waaraan mag knutselen. Als er gevaarlijke dingen lijken te gaan gebeuren grijpen we wel in.
Verder on-topic.

Zwembroek, volgens mij denk jij dat de inductie van de spoel de stroom bij lage frequenties moet tegengaan. Dat klopt als je een motor direct op het net aansluit. Vandaar dat dan de opstartstroom groot is.

Maar met een FO er tussen wordt er op een hoge frequentie gechopped (GJ zegt 3kHz), om de stroom en de effectieve spanning laag te houden.

In hoeverre je een off-the-shelf FO zo gek kan krijgen dat ie 60RPM, 1RPM of 1 RPD kan doen en of ie dat dan met geschikte spanning/stroom curves kan weet ik niet. Ik zag laatst een grafiek van een FO die bij laag toerental altijd iets 20V aanbood (10% van de normale spanning).

Dat soort dingen hangt van de implementatie details van de FO af. Zou me niks verbazen dat merk X niet goed in de lage toerentallen regelt, terwijl merk Y dat wel prima doet.

Hele lage toerentallen met een FO hebben over het algemeen weinig praktisch nut omdat je geen bal koppel overhoud en vooral omdat een standaard motor geen koeling krijgt van zijn eigen ventilator.
In closed loop geef je als referentie nooit een frequentie maar een toerental, dan kan het wel. Voor een normale motor betekend dat echter dat je als je wat vermogen nodig hebt je ook een geforceerde koeling nodig hebt.
Een servomotor kun je gewoon met vol koppel van 0 tot het nominale toerental regelen met vol koppel.

De spanning is bij lage toerentallen inderdaad erg laag.

Het gewenste koppel is erg laag. In combinatie met een laag toerental is het gewenste vermogen dus nog lager.

In dit geval is het gewenste toerental erg laag en het gevraagde nuttig vermogen ook erg laag dat de verliezen (in ieder geval in de motor) zodanig laag zijn dat zonder geforceerde koeling gewerkt zal kunnen worden.

Ik denk dat de belasting voldoende voorspelbaar is, dat een openloop oplossing kan werken. 't kan zijn dat jij weet dat commerciele FOs openloop bepaalde dingen "verkeerd" doen, waardoor er bezwaren aan kleven.

Nou, zoals ik net getest heb krijg ik die motor met geen mogelijkheid warm gestookt, ook al is die drive zes maten te groot. Ook niet als ik die as gewoon stil zet. Wel de koppelcompensatie uitgezet natuurlijk.

Voor puur cosmetische toepassingen lijkt het mij wel goed te gaan. Nuttig is het zoals het hier nu ligt niet.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op zaterdag 31 december 2011 15:51:47 (21%)]

Ja, natuurlijk...

Als een motor idealiter bij 50Hz iets van 1500 RPM draait, dan zal ie in de praktijk bij volle belasting iets van 1450 draaien. Belast je hem voor de helft van z'n max koppel wordt het iets van 1475.

Wil je dat max koppel bij stilstaande as hebben, dan moet je iets van 50 RPM insturen, en zal er nog steeds 50 RPM slip optreden.

In de praktijk zal je in het onderhavige geval iets van 50 RPM insturen, en zal er maar 5 RPM slip plaatsvinden omdat er nu eenmaal zo weinig koppel gevraagd wordt.

Op 31 december 2011 14:53:37 schreef rew:
Zwembroek, volgens mij denk jij dat de inductie van de spoel de stroom bij lage frequenties moet tegengaan.

Nee hoor, ik bedoel zelfs het tegenovergestelde. Doordat de motor een zeer lage frequentie krijgt is er nauwelijks sprake van inductie. Dit was juist mijn punt. Doordat deze inductief zeeeer klein is. Daardoor denk ik dat de stroom gaan oplopen. (mijn inzicht) Maar ik kan er nu geen zinnig woord over zeggen, wanr ik heb hier geen motor van 1.1kW. Ik heb die 5ohm zoals ik al zei geschat. Ik ga dit zeker testen.

Ik bedoelde in eerste instantie wel met koppelcompensatie, maar maakt voor mijn verhaal nu niet uit. En nu ik dat stuk op wikepedia zag staan werd mijn gedachte weer wat versterkt. Maar het is nu voor mij allemaal theorie. Ik weet zeker dat de draagfreq. ook een behoorlijk vinger in de pap heeft qua opgenomen stroom.
Maar zoals ik zal zei, ik kan er op dit moment weinig nuttigs over zeggen. Volgende week eens proberen.

Iedereen alvast een goede jaarwisseling!

Dat zijn weer heel wat berichtjes rijker !

dat ga ik in het nieuwe jaar nog even goed bekijken!

Dat idee met dat robot wieltje alleen het draadje moet een of andere manier niet verstrikt raken om de as. wanneer de fan draait.

Misschien een beetje simpele gedachte hoor, maar is het niet mogelijk om een dim schakelaar van bijv. een lamp te gebruiken?

Een bedrag van 150 tot 200 euro is natuurlijk wel wat geld maar wij hadden al geruchten gehoord van zo'n 800 tot 900 euro.

Hieronder wat nieuwe foto's

Ah, de motor zit al met een snaar gemonteerd. Dat maakt het wel een stuk gemakkelijker om een klein motortje met reductor er voor in de plaats te monteren.

Een dimmer werkt niet.