Audio van PC/laptop naar versterker (Brom)

Het probleem is meestal dat de computer niet op een geaard stopcontact is aangesloten.
Via de condensatoren in het ontstorings filter van de computervoeding komt er dat 110V~ op het chassis te staan. (heel laag amperage overigens)
Indien het wel geaard is kunnen er nog aardlussen in het spel zijn.

Dat de voeding geschakeld is heeft er niets mee te maken. Ze hebben nogal een slechte naam qua storing, maar een goede geschakelde voeding kan net zo schoon zijn als een lineaire. En als er "gras" op de uitgang zit, dan is het geen brom maar een ratel van tientallen kHz-en of hoger.
Is het een aardlus? Wat gebeurt er als de laptop voeding eraf is?

Aardlus. Haal de voeding maar eens van de laptop, dan is het weg.

Ik heb dat hier gefixed door twee transformatortjes van een oude netwerkkaart te gebruiken als galvanische scheiding. Kost geen drol en het werkt al jaren prima!

Van een netwerkkaart? Daar komt nauwelijks audio doorheen, toch?
Misschien bedoel je een oude modemkaart. Daar zitten vaak mooie audiotrafootjes op die hiervoor heel geschikt zijn.

@ flilflop; Goed galvanisch gescheiden schakelende voedingen zijn mogelijk (zie b.v. Hypex), maar wel vrij uitzonderlijk en allerminst standaard.
Standaard zit er een C tussen primair en secundair om het HF kort te sluiten en vaak zit de secundaire kant hard aan PE om het 110V lek naar het net weer kwijt te raken.

Ja als de stekker uit het stopcontact is dan is het inderdaad zonder brom!
(maar gaat bij PC natuurlijk niet op)
Maar dat was eigenlijk al wel bekend, ja het kan/zal een aardlus zijn inderdaad.
Ik dacht kom het hier eens vragen misschien hebben jullie hier nog iets meer te vertellen dan de lus.
Niet verkeerd begrijpen ik was nieuwsgierig of er meer te vertellen was.
Heb je er niets voor in de winkel jongens? Ook niet in de muziekwinkel of zo?
Dat van die trafotjes ja daar was ik al bang voor dat dat het antwoord ongeveer zou moeten zijn.
Heb dit trouwens ook strakjes weer met het verbinden van PC met mijn SET.

VrGr Rob.

Aardlusisolator voor audio pakken, daar zitten ook gewoon twee trafo'tjes in.

Voorbeeld van een isolator: http://www.google.nl/search?q=CARNF01

Mijn pc is met tulppluggen met mijn stereo verbonden. Ik heb wel eens vonkjes gezien toen ik met die tulpen per ongeluk tegen de voeding van de pc stootte.
Heb het net even getest maar geen vonkjes meer gezien.

@ Rob007

Er is waarschijnlijk sprake van een aardlus.
Staat er een tuner, aangesloten op de kabel op het mengtafeltje waar je kennis die computer ook op heeft aangesloten? Als dat zo is dan heb je een 100% werkend recept voor brom.
Maar zoals ook eerder gezegd hier, geaarde en niet geaarde apparaten onderling kunnen ook dat soort ellende veroorzaken.

Oplossingen;

1> Veilig: Leg alles, maar dan ook ECHT alles aan de aarde.

2> Onveilig: Gebruik geen aarde.

Optie 2 wil bij gebruik van computers met niet al te beste voeding nog wel eens vreemde verschijnselen zoals flinke optaters van 115V veroorzaken, dus kijk uit!

Er zijn scheidingstrafo's te koop voor LF trouwens.
Maar het klinkt echt niet goed!

Met alles aan aarde zijn er ook lussen, en bij schakelende voedingen haalt het loshalen van de aarde vaak niets uit of maakt het erger.

De professionele oplossing is symmetrische audioverbindingen te gebruiken waar dat nodig is. Op de simpele manier elektronisch uitgevoerd geven sy ingangtrapjes (ondanks de 6 dB extra headroom) echter fors meer ruis dan asy, dus als het in een vaste HiFi-opstelling niet nodig is heeft het niet direct voordelen.
Met dubbelgeisoleerde consumenten audioapparaten zul je echter niet snel problemen hebben met asy.

Bij professionele apparatuur is alles sy, wat meer ruis wordt daar direct geofferd tegen lussen in een complexe setup, denk aan een podium of studio met tientallen apparaten. Pinnen 1 van de xlr's (s van trs) behoren direct op (of in: Neutrik) de connector met een zo kort mogelijke verbinding hard aan de geaarde metalen behuizing te zitten, dan blijft alles voorspelbaar.

Goedkope audio transformator'jtes vervormen vrij fors, ik mat bij een klein rood Chineesje > 1% bij 100Hz / -10 dBV. Gebruikers prefereren wat vervorming vreemd genoeg echter altijd boven een keiharde brom

Audiotechnisch goede transformatoren voor hoge niveau's zijn ook te koop (Jensen, Amplimo) maar fors aan de prijs, het zijn specialistische en lastige dingen om te maken. Zelf ga ik er meestal tussenin zitten met de NTE trafo'tjes van Neutrik, heel acceptabel bij niet te hoge niveau's of lage impedanties voor nog geen twee tientjes het stuk.

Overigens is dit onderwerp vele malen behoorlijk uitputtend besproken.

Op 22 juli 2012 11:22:04 schreef Aart:
Overigens is dit onderwerp vele malen behoorlijk uitputtend besproken.

Dat valt nogal mee

Het herhalen heeft voors en tegens; ik vind het nooit zo leuk weer vriendelijk dezelfde desinformatie af te moeten schieten, aan de andere kant is dit een groot & complex onderwerp en blijf je bijleren.

Ik post al zeker tien jaar op de diverse fora over dit onderwerp.. Het zal wel nooit ophouden

Hier hetzelfde probleem ooit gehad en de laptop op een andere wcd aangesloten dan waar de rest op is aangesloten en probleem opgelost.

En toch @Rob...

Ik ken het probleem alleen zodra er een combinatie is tussen een apparaat dat aan de randaarde ligt en gebruik maakt van een asymmetrische verbinding voor audio (zoals tulpstekkers) en er, óf een apparaat in de keten aangesloten is wat op de "kabel" is verbonden (tuner, TV) óf als er nóg een apparaat tussenzit die gebruik maakt van de randaarde en óók een asymmetrische audio uitgang heeft. Met meerdere geaarde en (audio)symmetrisch aangesloten apparaten heb ik er nog nooit last van gehad.

Uit je OP maak ik de volgende keten op:
Laptop op voeding > mengtafel > versterker.
En welke apparaten zijn er nog meer verbonden met de mengtafel?
Heeft de voeding van de laptop een geaarde net stekker?

Oplossingen:

- Trafo's in de audio lijn zodat het "elektrisch" gescheiden is van elkaar (helaas gaat het zwaar ten kosten van de klank tenzij je hele goede, lees: dure trafo's neemt). Maar oké, deze wist je al.

- De mengtafel en/of versterker heeft vast wel een platenspeler aansluiting aan boord en dan moet er ook een aansluiting zijn voor de z.g.n. platenspeler "aarde".
Zet er een draadje aan en verbind dat met het chassis van het geaarde apparaat in de keten. Brom moet weg zijn dan.
Je kunt ook een flinke optater krijgen trouwens. Daar ga je niet dood aan hoor maar lekker is het zeker niet dus doe voorzichtig!

- Geen aarde gebruiken.
Als er een laptop gebruikt wordt, dan gaan er als het goed is maar twee draden van de voeding naar de laptop. De nodige spanningen worden dan geregeld in de laptop zelf.
Het lijkt mij zeer sterk dat je door zo'n voeding 115V naar buiten gooit zonder aarde, zoals (let op!) wel mogelijk kan zijn met niet geaarde PC voedingen. En dan staat die 115V meestal op de kast van de PC.
Dus in dit geval zou ik het (voorzichtig) even proberen zonder aarde op de laptop voeding.

- De meeste audio apparaten bedoeld voor consumenten zijn uitgevoerd zonder aarde. Komt daar een échte aarde bij die ook nog eens samen wordt gevoegd met de massa van de audio schakeling (buitenkant tulpstekker) dan kunnen er vreemde dingen gebeuren!
Dus kijk uit voor schokken. Geloof me, ik heb vaak schokken gehad van niet geaarde computerkasten i.c.m. platenspelers, limiters en ja, ook zenders die wél netjes symmetrisch waren opgebouwd en dus braaf aan de aarde lagen maar alleen waar dat nodig was. Lang leven de geschakelde voedingen...
Wat mij betreft mag er een algeheel Europees verbod op komen.
Ze zijn in mijn ogen véél te gevaarlijk voor de consument en ze storen ook nog eens alle HF banden dicht.

Laat even weten hoe het zit, ik ben wel benieuwd eigenlijk!

Op 25 juli 2012 00:42:04 schreef HarrieNak:
- Geen aarde gebruiken.
Als er een laptop gebruikt wordt, dan gaan er als het goed is maar twee draden van de voeding naar de laptop. De nodige spanningen worden dan geregeld in de laptop zelf.
Het lijkt mij zeer sterk dat je door zo'n voeding 115V naar buiten gooit zonder aarde, zoals (let op!) wel mogelijk kan zijn met niet geaarde PC voedingen. En dan staat die 115V meestal op de kast van de PC.

Jahoor daar staat nog steeds doodleuk 115V op de massa. Dit is nodig om een HF koppeling te maken tussen de massa en de primaire kant van de voeding. Zou je dat niet doen dan zouden het pas echte stoorzenders worden, omdat alle afscherming geen enkel nut meer heeft.

zoals je zelf al zegt is het probleem niet de aarding of geschakelde voedingen, het probleem is het gebruik van asymetrische audioverbindingen.

BTW, de meeste mensen horen het verschil tussen het wel of niet gebruiken van een goedkope isolator. En zelfs die van Caliber zijn van redelijke kwaliteit.

Ik heb wel eens aan een goedkope aardlusisolator gemeten met een sinusgenerator en een oscilloscoop, het frequentiebereik is prima, loopt van 25 hertz strak tot 100 kilohertz, daarboven stijgt de amplitude vrij hard tot 250 kilohertz, daarboven valt het snel af, die piek kun je mooi vlaktrekken met een eerst orde laagdoorlaatfilter op 100 kHz.

De aarlusisolator die ik had heeft een elco in serie met de primaire van de trafo's, dat vormt een 2e orde hoogdoorlaatfilter die piekt op 15 hertz, maar als je het ding aanstuurt met een serieweerstand van 100 ohm is de piek weg.
Overigens is de vervorming beneden 30 hertz zo groot dat het zelfs op de oscilloscoop goed zichtbaar is.

Ik heb twee van deze aardlusisolators in een kastje gebouwd, met twee stereo potmeters om volumeregeling te doen, en een opamp geschakeld als optelversterker, om zo een pc en een laptop op een versterker aan te sluiten.

Liever had ik gewoon de aarding zo gemaakt dat er geen brom ontstaat, maar dat was in dit geval gewoon niet te doen, de ground van de versterker zit namelijk vast aan zijn behuizing, de versterker hangt in een 19 inch rack wat is geaard via de servers die er ook in hangen, de notebook staat op een andere plek in het pand, en is geaard als er een beamer op aan wordt gesloten.

Op 25 juli 2012 01:05:52 schreef Henry S.:
[...]
Jahoor daar staat nog steeds doodleuk 115V op de massa. Dit is nodig om een HF koppeling te maken tussen de massa en de primaire kant van de voeding.

En dan bedoel je dus 115V potentiaalverschil tussen de massa uitgang van de laptopvoeding en de "nul" uit het net?? Brr... Dat is wel héél erg eng en nasty.
De "nul" ligt qua potentiaal toch héél dicht bij de aarde?

Doorgaans wel ja, maar als de laptopvoeding dubbelgeïsoleerd is (!!!) of als je een enkelgeïsoleerde hebt en de aarde niet aansluit, dan vormen de Y-condensatoren netjes een capacitieve spanningsdeler die midden tussen nul en phase gaat hangen.

En ja, ook bij een dubbelgeïsoleerd apparaat is dat gewoon toegestaan zolang de condensatoren een isolatiesterkte van 4kV hebben en een zodanig lage capaciteit dat er niet meer dan een bepaalde stroom door een gesimuleerd menselijk lichaam naar aarde loopt in een meetopstelling.

@ maartenbakker

Ik word gewoon misselijk van het idee dat het zo mag hier in Nederland!
Neem nou je meissie, die even lekker op een koude winterdag met haar rug tegen de verwarming aan kruipt en tegelijk haar laptop even pakt...

Geef mij deze degelijke brokken der techniek maar:

Tja, dan gaat je meissie weer klagen over die loodzware netadapter he..

Die wandkontaktdoos achter een 3600VA scheidingstrafo? (OUGH!)

Of een minder zwaar exemplaar specifiek alleen voor die (k)laptop?
Dan ben je inderdaad meteen van dat probleem af.

Een 100VA Rinkern van 230 -> 2X 115 (Secundairs in serie zetten) is ideaal voor dit soort toepassingen.
Die zijn niet zo groot, en kunnen mooi in een kastje worden gebouwd.
Dan kan je de originele (schakelende) voeding van de laptop gewoon blijven gebruiken.

Neovo.