Zelf een digitale audiosnake/multicable maken

Ook ik ben hierin eventueel hevig geïnteresseerd als iemand ideeën heeft.
Voor 16/4 multi over CAT5 is Cobranet of Aviom protocol voldoende.
MADI gaat tegenwoordig tot 64 kanalen via CAT5/6 of BNC. Ook het protocol waar Digico en Soundcraft gebruik van maken.

Om even licht off topic te gaan, vorige week in een zaaltje in Sittard hadden we paniek. Soundcraft Si Expression met digitaal stagerek, kregen totaal geen sync.
Bleek er een breuk in de dure CAT6 kabel te zitten, nog snelsnel een CAT5 kunnen krijgen, nog vlak vóór de sluitingstijd.
Dus neem deze tip mee, zorg altijd voor een reserve CAT5/6 kabel

Overigens is de combinatie Si Expression/digitale snake van Soundcraft niet vreselijk duur. Al is het geld genoeg en ligt het ook boven mijn budget op het moment.

Van het Behringer systeem kun je beter wegblijven. Heb er tot heden 1x mee moeten werken, nee dat is het niet.

[Bericht gewijzigd door Roy B op vrijdag 29 november 2013 18:07:25 (12%)]

Hoi Roy,

Fijn dat ik niet de enige ben die hier naar op zoek is . Reserve UTP kabel neem ik sowieso mee, het scheelt nog steeds een hoop ruimte en moeite ten opzichte van een gewone 16/4 parige multikabel van 50m. Wat een ramp om die elke keer weer op te rollen! En van het rollen zelf word het ook niet beter (afgelopen tijd behoorlijk geplaagd door kabelbreuken) om over het niet altijd even subtiele gebruik (opgerold ergens neergooien, weer een XLR stekker eraf getrokken omdat hij ergens achter is blijven hangen etc. etc.) nog maar te zwijgen.

Meestal gaan bij de UTP kabels de stekkers los, dus in het allerergste geval kun je ze ter plekke nog repareren (mits je de tang + stekkers bij hebt).

Wij gebruiken professioneel ook heel veel MADI met verschillende Digico's, werkt super maar het is voor een hobbyist zoals ik simpelweg niet rendabel (of zelfs maar mogelijk) om zoiets aan te schaffen.

Wat is er mis met het Behringer systeem? Ik heb er nog nooit mee gewerkt vandaar. Ik praat over de S16 stagebox overigens.

Interesse... zoek hier al tijden naar eerlijk gezegd... betaalbaar is het niet, en ZO moeilijk moet het toch niet zijn me dunkt, zeker niet met wat meer hobbyisten.

Exact mijn idee ook, ik volg met grote belangstelling.

Kijk eens aan, het wordt nog gezellig hier .

Heeft iemand al (ooit) eens een ontwerpje bedacht of gemaakt?

Edit: moet even wat rechtzetten. De Behringer S16 stagebox heeft wel degelijk 16 uitgangen. De eerste 8 zitten op het front als analoge XLR. Kanaal 9 t/m 16 zijn door middel van een ADAT aansluiting uit de stagebox te trekken. In principe zou dit voor mij ook nog wel prima werken, maar wacht even Roy B zijn reactie af.

[Bericht gewijzigd door DJohnny op zaterdag 30 november 2013 00:00:18 (59%)]

Heb er nog nooit echt over na gedacht moet ik zeggen . Ook niet echt een idee hoe een digital snake werkt. Samplet (sampled, smapeld? ), zo'n ding heel snel alle ingangen en stuurt ie die naar de andere kant? Krijg je dan geen delay?

Ik heb er ooit wel zitten over fantaseren... neem nu maar dat je 32 kanalen neemt, elks gesampled (sic!) met 48 KHz, dan heb je 32 x 48 oftewel ongeveer 1,5 MHz nodig, dat moet toch ruim kunnen over glasvezel of zelfs over 50 of 100 meter coax? Niet veel meer nodig dan 32 keer ingangsversterker + sample & hold en wat logica voor syncronisatie?

Maar ik weet wel zeker dat ik de wereld ook in dit verband al te simpel bekijk...

Daar ga ik zelf dus al de mist in, wat je daar (allemaal) opnoemt krijg ik nooit zelf in een ontwerp gezet, laat staan gebouwd. Is deze opzet overigens wel geschikt voor zowel- heen als terugvoer van signalen?

Overigens raad ik coax voor dit soort afstanden on the road af, ik denk dat na een aantal keer oprollen de kern breekt?

Met lossless compressie zoals flac kun je 30 tot 50% bandbreedte besparen.
Ik zou zelf utp erg fijn vinden. Kost geen drol, veel installaties al aanwezig. En als het stuk is kun je zelf nieuwe stekkers knijpen of bij de bouwmarkt op de hoek een nieuw stuk halen van 50 meter.

Je zult ook vast met fantoom voeding te maken krijgen, op je ingangen maar je uitgangen moeten het ook ondersteunen.
voeding van je boxjes, met een beetje pech zitten ze op een andere groep en krijg je storing op je digitale signaal.
Fiber begint in netwerken steeds meer te komen, zelfs naar de pc's toe. Misschien dat dat nog een optie is. Misschien moeilijk om te maken en je moet er voorzichtiger mee om gaan, maar wel lichter en geen last van groundloops.

Ik denk dat we het beste een bestaand ontwerp kunnen gebruiken, iets wat de grote jongens ook gebruiken zeg maar. Dan weet je ook zeker dat het on-tour ook blijft werken.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van fiber kabels. Ze zijn kwetsbaar en duur. Ik gebruik het liefst een UTP kabel omdat dit veel praktischer en goedkoper is.

Fantoomvoeding zou geen probleem moeten zijn, dat kun je gewoon in de stageblokken zelf bouwen (doen de grote jongens ook).

Groundloops zouden ook geen probleem moeten zijn. UTP connectoren kun je ook krijgen met ontkoppel spoeltjes in alle soorten en maten, de vraag is alleen welke je dan moet hebben. Ik weet uit eigen ervaring (reparatie aan moederborden en netwerkapparatuur) dat dit lang niet altijd hetzelfde is en niet uitwisselbaar is terwijl het qua pinout en afmetingen wel klopt.

Als het dan toch niet haalbaar blijkt te zijn (om wat voor reden dan ook) kunnen we misschien een groupbuy organiseren voor dat Behringer systeem?

Stel dat we gaan voor 64 kanalen, een sample rate van 48KHz en 16-bit samples. De totale datarate is dan 64*16*48000=49152000bps=~50Mbps.

50mbps valt makkelijk binnen het bereik van een standaard 100mbps ethernet PHY, ik zou me over compressie dus geen zorgen maken, dit geeft altijd wat delay (al is dat met moderne DSP's wel verwaarloosbaar klein) en maakt de zaak veel moeilijker.

Het digitale gedeelte is relatief simpel, een simpele FPGA (spartan3?)+PHY en een hoop multichannel AD/DA convertoren. Ground loops zijn geen probleem daar ethernet normaal al (inductief) galvanisch gescheiden is. Gebruik van ethernet laat ook toe om desnoods verschillende multikabels op 1 grote gigabit trunk aan te sluiten met een switch.

Van analoge audiocircuits weet ik niet zoveel, maar ik denk dat er anderen op dit forum daar heel goed mee zijn.

Het analoge deel is niet zo simpel, je moet vrij goede preamps maken met op afstand bestuurbare gain. That heeft er chipsets voor maar die zijn met $ 6 / 1k gewoon duur.
Zelf ontwerpen is op zijn minst een specialistische klus, het lijkt mij een hele uitdaging om goedkoop in de buurt van een standaard preamp te komen.

ADDA zal niet zo een probleem zijn, die zijn er zat. De locale clock aan beide kanten is nog wel interessant, de kwaliteit moet goed zijn anders krijg je jitter ook al synchoniseer je op sample-niveau.
Dat probleem heb je niet bij een enkel digitaal apparaat met analoog i/o.

Eigenlijk vind ik de opzet met een DSP-doos op het podium en remote control surfaces (met desnoods wat audio over ip) technisch veel praktischer.
Toen ik even niet keek zijn er toch al zeer velen overgestapt op digitaal mixen, het lijkt niet zo een issue meer als vroeger.

Eigenlijk vind ik de opzet met een DSP-doos op het podium en remote control surfaces (met desnoods wat audio over ip) technisch veel praktischer.
Toen ik even niet keek zijn er toch al zeer velen overgestapt op digitaal mixen, het lijkt niet zo een issue meer als vroeger.

En dat is precies waarom er niet zo veel te koop is. In 2013 is een analoge mixer waarbij alle audio analoog van podium naar FOH gestuurd wordt, en de gemixte audio weer terug moet, toch al ouderwets. Zelfs Behringer heeft al een lijn mixers met digital audio snake interface. Van de volgende stap zijn we zelfs op kleine podia niet ver meer verwijderd: alle audio, inclusief de mixer, blijft op het podium.

[Bericht gewijzigd door Fuzzbass op zondag 1 december 2013 11:20:37 (11%)]

Gebruik van ethernet laat ook toe om desnoods verschillende multikabels op 1 grote gigabit trunk aan te sluiten met een switch.

Ho paard. Dat soort switches heeft doorgaans wel iets met IP en draait niet puur ethernet. Als je point-to-point ethernet doet, dan douw je een packet data in de PHY en dat komt er aan de andere kant weer uit. Niks met adressering (en al helemaal geen IP).

Wel een geinig topic, al heb ik zelf niets met audio in deze zin. De opmerking over 'trunk' en 'switch' doet me toch reageren.

Verder denk ik dat Aart gelijk heeft met z'n jitter. Je kunt je afvragen hoeveel last je ervan hebt (cq. is het hoorbaar), maar er zal vast wel een puritein over struikelen .

Op 1 december 2013 12:23:42 schreef EricP:
[...]Ho paard. Dat soort switches heeft doorgaans wel iets met IP en draait niet puur ethernet. Als je point-to-point ethernet doet, dan douw je een packet data in de PHY en dat komt er aan de andere kant weer uit. Niks met adressering (en al helemaal geen IP).

Al addressering waar een normale level2 switch iets mee doet is het destination mac address, de eerste 6 bytes van het pakket, dat moet je toch invullen of de ontvanger weet niet wat voor hem is.

Switches zijn gewoonlijk layer 2, ze scheiden collision domains. Voor grote hoeveelheden real-time audio moet echter men gewoon een apart domain gebruiken lijkt me, alles daarboven laat je weg.

Ik ben een beetje bang dat de gebruikers welke de extra kosten en moeite willen nemen om een grote analoge mixer en een paar racks vol outboard mee te nemen daar geen digitale multikabel met zijn moderne nadelen (mn de remote preamps) bij willen gebruiken.

Al addressering waar een normale level2 switch iets mee doet is het destination mac address, de eerste 6 bytes van het pakket, dat moet je toch invullen of de ontvanger weet niet wat voor hem is.

Eh... je zegt het goed... MAC address... bij point-to-point heb je ook dat (en de hele MAC...) niet nodig. Data op de PHY en klaar (en dat komt er op de andere kant zo weer uit).

OK, als je er ook een MAC bij wilt hebben, dan zou het met een level2 switch kunnen. Maar er zijn er zat die dus niet switchen op MAC maar op IP - en dat gaat mi. voor dit doel veel ellende introduceren. Maar goed... Andere discussie.

Eerst maar eens kijken welke topologie er uit gaat komen - dan weet je ook hoeveel audio je moet transporteren en ken je ook je bandbreedte.

Dingen als Fantoom kun je lokaal oplossen natuurlijk, uitgangsimpedantie van fantoom is 150~300kOhm bij 48V, toch een aanzienlijke load . Stroomverbruik is nihil.

Analoge mixers zijn idd een beetje ouderwetsch aan het worden. Van de andere kant, kom je ze toch nog meer dan genoeg tegen. Je moet er maar even in willen en kunnen investeren. Waar ik me persoonlijk nog altijd het meest aan erger is dit lompzware multikabel door de zaal te sjorren. Ding is ook nog best breekbaar, en je kunt het eigenlijk niet alleen. 50 meter UTP op een rol is een stuk lichter en minder breekbaar. Ik sjouw al een jaar of 10, 70 meter UTP mee t.b.v. video baluns, en die kabel doet het ook nog steeds .

50MBps is best veel naar mijn mening. En hoeveel bands mix jij analoog af met 64 kanalen? Mijn record als amateur zit op dit moment op 18 return (basic band setup = 9 kanalen drums, bass, keys, gitaar, gitaar, lead en backing vocals) en 6 send + main. Als je dus een 24/8 configuratie zou kunnen maken, ben je al een heel eind. Kun je met 25MBps blijven, scheelt ook weer in de onderdelen en de layout.

Ik denk dat ik Joris Fuzzbass gelijk moet geven:

met de huidige stand der techniek is het meest zinnig om de audio niet van het podium af te laten komen. Een afstandsbestuurde mixer, hetzij analoog of digitaal, ligt veel meer voor de hand dan welke vorm ook van multikabel.

Is er iets beschikbaar in die sfeer, als zelfbouwproject? Of animo om samen iets op te zetten?

Dat laatste is al aardig aan de weg aan het timmeren idd. Maar voor zelfbouw (in de zin van hobby) ondoenlijk als je het mij vraagt. Ik ontwerp zelf elektronica voor het professionele segment, de ervaring leert dat zoiets niet grappig is om te maken, daar gaan vele, vele uren in zitten. Ik zou me er in de lente (eerder geen tijd voor) best eens over willen buigen. Maar begrijp waar je aan begint, je zult ook een interface aan de andere kant moeten hebben. En als ik daar een ipad (bijvoorbeeld) o.i.d. voor moet gebruiken wordt het ook duur, die ipad heb ik bijvoorbeeld niet op de plank liggen. Erger nog, ik kan en wil niet leren programmeren voor dat OS.

To do...

Inputs maken met ieder een eigen DSP, voor toonregeling, panning, compressor, limiter, noise gate, FX, 8 aux routes, meerdere bussen, en uiteraard level regeling. Wie maakt me los?

Ik geloof niet dat dit zelfbouw waardig is eerlijk gezegd. Maar ik wil het een kans geven mits er gegadigden zijn om wat onderdelen op zich te nemen.

Heb afgelopen weekend (eigenlijk elk weekend) weer met een Soundcraft Si en digitale snake mogen werken.
Nu zit dat zo, de mic-voorversterkers zitten ingebouwd in dat stagerek en worden via de mengtafel op afstand bestuurd. Dit werkt via het 20 jaar oude MADI protocol, welk gebaseerd is op 100MBit ethernet, via BNC of UTP kabel. Dit is bij alle digitale mixers zo, ook Digico.
Gain van de preamps en fantoom worden via remote geschakeld.

Kijkend naar de Soundcraft Vi, het stagerek is in principe de mengtafel en bevat alle dsp's en software. Je mixt op een controller, er gaat bijna niks van audio door die kabel, enkel voor de lokale aansluitingen op de controller.

Begin zelf het idee te krijgen dat dit veel te complex is voor zelfbouw, ook kwa kosten die dit met zich meebrengt. De 1800 euro die het mini stagerek (32 in/16 uit) van Soundcraft kost, kan zelfbouw niet tegenop wegen. Daarnaast moet hetgeen je zelf bouwt ook nog eens betrouwbaar zijn, kan me zelf niet veroorloven dat zo'n systeem tijdens klus niet gaat functioneren.

Het enige dat ik verder nog aan info heb kunnen vinden voor zelfbouw is dit, een MADI naar ADAT converter.

http://madi.webklik.nl/page/madi

ps, analoog mixen is iets uit het verleden
Voor mij hoeft het echt niet meer.

Adalin, klik op products, dan AeonWave Audio-FX.
Software van kennis van me doet dit in software.
Paar geluidskaarten en je hebt de mixing al.
(Ondersteund 7.1 geluidskaarten, 2x mainmix en 6 aux.)

Alleen zal een ipad of laptop nooit zo lekker schuiven als een bak knoppen voor je neus, daar moet je dan nog iets voor maken..

Overigens, Audio over ethernet en Audio_Video_Bridging , AVB finalized for media over Ethernet

[Bericht gewijzigd door RoelA op dinsdag 3 december 2013 11:27:22 (17%)]

Dan ga ik veel liever voor dit, al regelmatig live mee gewerkt en is van topklasse.
http://www.waves.com/live-sound/multirack-native

Met deze live setup erbij.

In deze mengtafel is een uitbreidingskaart aanwezig om audio te versturen via ethernet via UNET protocol. Helaas weinig tot geen info over te vinden....

Aeon is bedoeld voor dj's en levert te weinig mogelijkheden voor live bands, in mijn opzicht dan.

edit @Antoine hieronder, dank je!
Betreffende windows 7 en multitrack audio, het is een ramp, een grote ramp. XP was nog redelijk stabiel met m'n firewire interfaces (26 kanalen in/uit) en de Tascam DM3200, Win7 totaal niet.
Windows is te onstabiel en zeker niet te gebruiken voor live mixen, wellicht voor een DJ, maar niet voor live bands.

Ben kort geleden overgestapt naar een Mac Pro in de studio, wat een verademing kwa stabiliteit
Opeens functioneert alles stabiel, SMPTE sync, firewire, remote aansturing via MIDI. Wat met Windows op 10 jaren tijd nooit goed gelukt is, werkte met OS-X gelijk perfect. En ik ben absoluut géén Apple liefhebber, als ik het kan vermijden doe ik het.
Maar voor audio, is er niks beters....

[Bericht gewijzigd door Roy B op dinsdag 3 december 2013 12:35:23 (13%)]

Op 3 december 2013 11:19:56 schreef RoelA:
[afbeelding]
Adalin, klik op products, dan AeonWave Audio-FX.
Software van kennis van me doet dit in software.
Paar geluidskaarten en je hebt de mixing al.
(Ondersteund 7.1 geluidskaarten, 2x mainmix en 6 aux.)

OK, en die geluidskaarten kosten ook niks natuurlijk . Daarnaast, dit kan op een windows machine nooit goed lopen (ik heb op dit moment 4 verschillende pro geluidsinterfaces (PCI (Maya), PCIe (ESI) en USB (ESI en Behringer)) en die weigeren pertinent latency vrij te lopen onder Windows 7 64bit). Zelfde machine met XP overigens geen probleem.

Dat gezegd hebbende. Een standaard 7.1 WDM geluidskaart kan niet overweg met dit soort zaken, twee of meer identieke kaarten en de driver is de weg helemaal kwijt. Met ASIO kan het misschien wel, en anders (doet me heel erg pijn dit te zeggen), MAC OSX kan WEL meerdere geluidskaarten als één mediadevice herkennen. Maar een MAC pro als mixer.... dan koop ik wel een Soundcraft .

Ik geloof niet in een (niet dedicated) PC oplossing, daar zijn de krengen niet betrouwbaar genoeg voor. Daarnaast kosten een paar audio interfaces ook zo een 1500 euro voor 16 I/O

Maar nogmaals, als iemand hier verstand heeft van audio DSPs wil ik daar graag een middagje koffie (MET koekjes ) aan spenderen. Bijzonder interessant, en audio/video DSPs zijn sowieso dingen waar ik meer wil gaan doen (stiekempjes wil ik ooit een HDMI frame grabber/mixer gaan bouwen, maar dat is iets anders ).

@Roy B, now we're talking, mooie set.