auto versterker mono probleem


Op 1 juni 2018 08:21:59 schreef 12V HiFi:
Wat is je maximale uitgangsspanning zonder clipping dan? Laten clippen is zoiezo niet bedoeling natuurlijk. Elke autoradio heeft zo'n chipamp, maar een paar hebben een class d-achtige oplossing a la IRSxxxx.


Ik vertel alleen wat er gebeurd, niet of het goed of fout is.

Ik wil dus weten welke chip dit kan zijn om te begrijpen waarom het doet wat het doet.
Ok, ik ben maar opzoek gegaan op google en het type behuizing blijkt een Flexiwatt27 SMD te zijn. Een TDA75610 heeft deze bv.

En hier het antwoord op mijn vraag:

https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/drbOzu.jpg
https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/923/LFCcos.jpg

Ja.. thanks. Class SB eindtrap noemen ze dit.
Radio opengemaakt en even kijken wat voor typenummer er op staat..? ;-)
Lees ik nou goed dat er een 4 kanaals versterker gebrugd wordt, dus de front en rear kanalen bij <2,5 w output staan dan gebrugd..?
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Nee, lees het nog een keer.

Het linker OF rechter PAAR front en rear speakers worden in serie gezet.

Ik zie dat niet echt werken maar het zal. Het rear signaal is 1/3 lager dan het front signaal in mijn radio.

Toen ik de crunch had aangesloten op de frontspeaker outputs met de de rear speakers nog aan de radio werkte die rear speakers ook gewoon en normaal. Deze switch sluit gewoon de beide speakers aan elkaar om zo de niet uitsturende kant (onder 2,5W) te ontlasten en dus daar geen stroom heen terug hoeft, maar het kan dus wel, die rear speakers spelen namelijk gewoon zonder een front speakerload en gaan niet uit onder de 2,5watt.

Dit werkt natuurlijk het beste als het signaal en de impedantie gelijk zijn voor beide speakers in dit circuit. Het is ook een gemoduleerde schakelaar die op hoge frequentie mee schakelt met het inputsignaal (400Khz ergens gelezen). Daarom krijg je ook nooit een mooie sinus op deze kant van de output, ziet eruit als een smalle sinus piek als je het volume boven een bepaald nivo brengt.

Het is dus geen threshold idee, dus dat boven een bepaald nivo deze kant weer volledig mee gaat doen zoals een normaal gebrugde versterker.

Maar dat mijn meting correct is kun je zien in het schema, de niet geschakelde outputs geven gewoon een mooie sinus af, dat is dus bruikbaar om een signaal af te tappen lijkt me.

Dit is mijn Crunch hi level input schema

https://lh3.googleusercontent.com/-ZLQwJb14gOw/UxDsNcftyjI/AAAAAAAAAuc/8MJWzb3ASjI/s800/crunch%2520input.jpg


Het zou moeten kunnen werken als ik alleen de continu actieve outputs van de TDA op de + inputs van de versterker zet.

Mijn plan die ik heb bedacht is dat ik de + van kanaal 1 en 2 van de Crunch aansluit op de actieve frontspeaker outputs van de TDA.

1 kanaal zal dan in tegen fase spelen maar daarvan kan ik de speaker gewoon ompolen op de crunchversterker.

Voor de sub dacht ik dan de + inputs van kanaal 3 en 4 samen te voegen en deze aan te sluiten op de positieve actieve output van de TDA om zo de brug functie te behouden.

De minnen van de cruch inputs gewoon leeg laten.
Op 1 juni 2018 20:15:51 schreef nijhuisr:
Nee, lees het nog een keer.

Het linker OF rechter PAAR front en rear speakers worden in serie gezet.

Ik zie dat niet echt werken maar het zal. Het rear signaal is 1/3 lager dan het front signaal in mijn radio.

Wat een vreemd ding, probeer het te snappen maar die chipfabrikant heeft wel een héél vreemd ding ontwikkelt...is de output zoiezo wel recht 20-20kHz zonder loudness en dat soort fratsen?

Je hebt dus geen fader front/rear functie meer onder 2,5w? Ook vreemd dat front/rear verhouding 1/3 is. Of dat kan ook nog in een dsp-achtige chip voor deze TDA geregeld worden..

Het is ook een gemoduleerde schakelaar die op hoge frequentie mee schakelt met het inputsignaal (400Khz ergens gelezen). Daarom krijg je ook nooit een mooie sinus op deze kant van de output, ziet eruit als een smalle sinus piek als je het volume boven een bepaald nivo brengt.

Maar 400kHz is toch hoog genoeg om geen pieken of andere onderbrekingen te zien in het audiosignaal....lijkt me? Je kan de radio zeker ook niet buiten de auto testen vanwege de canbus aansluiting? Heel apart ding in elke geval en geeft me wel te denken hoe actieve high-low adapters met dit soort radio's omgaan.
meer over car audio: www.12vhifi.nl
De front-rear functie werkt altijd, alleen is het minder effectief als er volume verschillen zijn ertussen. Staat in de tekst van het data sheet.

Ik zei 1/3 lager, geen verhouding. Rear hoeft niet zo hard volgens skoda, maar dat werkte ook zo in de golf en in de vorige skoda. Er zit natuurlijk een DSP.

Het switch punt is voedingsspanning afhankelijk, maar bij 14.4VDC kun je in 8 ohm (de twee speaker in serie gezet door de switch) ongeveer 2.5watt continu verkrijgen.


De crunch is ook beetje een gek ding, ik kan dus niet Hi-level aftakken en refereren aan ground, omdat de hele signalground in de versterker op de 6VDC zit en ook de RCA tulpbussen gaan vrolijk mee, kan ik dus niet een ground knopen.

Kortom ik moet een DC ontkoppeling maken en signaal verzwakker, dus een Hi-low adapter in wezen.

Ik vond deze nog in de bak ergens, ooit gemaakt niet gebruikt:\

https://lh3.googleusercontent.com/-A3a5xYs8k6s/UxIgJ3hxA_I/AAAAAAAAAu8/7KnMHhjer3s/s640/IMG_4401.JPG

https://lh4.googleusercontent.com/-XuSd5prnvM8/UxIkaJbBrtI/AAAAAAAAAvI/GOCUvW2EGhw/s800/hi%253Dlow.jpg
HiLo adapter gebruikt maar helaas auto motor/fan ruis ivm aardlus.

Ik kan alleen maar de aarde van de behuizing gebruiken, zo dicht mogelijk eraan gezet met 10cm massa kabel en daarna via goede tulpkabels doorgezet.

Het werkt wel opzich maar bij volume over de helft van de unit gaat het vervormen, helaas.

Toen maar gewoon de interne Hi level input weer gebruikt maar nu met de kennis van nu en het linker signaal omgedraaid. Dat werkt beter zonder motor geluiden maar ook vervorming iets over de helft van de het volume van de headunit.

EN met het toevoegen van de sub connector gaat het toch weer de mist in met gekke fase problemen. De input zet 200ohm over de speaker outputs per kanaalinput, heb het rechter (infase) kanaal gebruikt voor deze input maar dat beinvloed de hele werking.

Het zit ook niet mee meer vandaag de dag.

Ik zou nog 4 ohm dummy loads kunnen gebruiken en daarover gewoon aftakken, maar dat werkte ook niet op mijn vorige autoradio probleem met (bijna) hetzelfde probleem.

Denk dat de HF zooi het niet goed doet in de input van de versterker en prima op een losse speaker.

Ik zou nog een buffertje kunnen bouwen en die aansluiten op de input pootjes van de IC versterker chip en zo een line-out maken. Maar ben bang dat ik dan weer last krijg van motor ruis enzo.
Buffer met opampje aan de ingang van de TDA werkte bij mij ook niet storingsvrij (Renault Megane meen ik) , verder zit je dan ook met het ontbreken van muting bij in/uitschakelen. Kan je er ook wel weer in bouwen, maar ook weer een hoop gedoe.
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Op 4 juni 2018 23:14:11 schreef 12V HiFi:
Buffer met opampje aan de ingang van de TDA werkte bij mij ook niet storingsvrij (Renault Megane meen ik) , verder zit je dan ook met het ontbreken van muting bij in/uitschakelen. Kan je er ook wel weer in bouwen, maar ook weer een hoop gedoe.


Ja, allemaal gedoe helaas.

Ik heb er weer even overna gedacht en het aftakken van de interne TDA gaat gewoon niet werken, is geen mooi sinus signaal, werkt alleen met speakers eraan.

Dus waarom niet een TDA7388 inbouwen en intern aansluiten. Er is ruimte zat omdat er geen CD drive meer in zit.
Zou je ook kunnen doen, dan heb je gewoon een klasse AB zonder fratsen, als ie verder pin-compatible is met de TDA die je er nu in hebt zitten.

Mooiste is nog steeds een opamp als buffer zodat je een fatsoenlijke 4V line-uitgang, met muting erachter.
Is toch wel te maken, copy van een goede Pioneer of Alpine radio pakken bijvoorbeeld. Toch weer 's aan beginnen...
meer over car audio: www.12vhifi.nl
De bedoeling is niet om de originele TDA te vervangen maar er 1 bij te plaatsen met een extra uitgang naar buiten. Gewoon de signal inputs doorlussen naar deze TDA chip.

Het mooie van een BTL output is dat het een gebalanceerde uitgang is zonder massa referentie die mijn versterker niet nodig heeft.

Dus ik ga gewoon de Hi level input weer gebruiken.

Heb een TDA7388 chip board besteld en ga deze eerst eens testen en meten wat het doet met de versterker voordat ik iets inbouw.

Ik zal wat foto's plaatsen als ik het ingebouwd heb.
Shiptronic

Golden Member

Ik een soort gelijk probleem gehad, maar ik heb het met trafotjes opgelost. zal even een schema posten, dan sluit je wel de afscherming aan; zonder dat ze aan elkaar zitten.


[edit] schema gevonden:


dat voor elke in/uitgang.

kwa aansluitgemak heb ik dit toen gebruikt: https://www.bax-shop.nl/ground-loop-isolator/dap-agi-101-aud...p-isolator

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op 5 juni 2018 23:51:35 (21%)]

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Heb zo een ding ooit gebruikt in de wagen jaren geleden, je houdt geen sublaag meer over helaas.
Dat hangt van de trafo af, met voldoende ijzer en koper loopt ie prima door tot onder de 20Hz. Dat zijn de natuurkundige wetten. Kijk eens naar een balanced microfoontrafo, die lopen makkelijk van 15Hz-20kHz. De rest van de schakeling moet natuurlijk wel goed aanpassen, zowel in als output.
Goeie trafo's oa. http://www.jensen-transformers.com/what-is-a-ground-loop/

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 6 juni 2018 19:42:12 (12%)]

Zoals de ouden zongen piepen de jongen.Nils L. https://www.youtube.com/watch?v=GLzgGKWj6rs **
Voor 't geld wat die Jensen trafo's kosten kan je beter een andere radio of versterker kopen :-)
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Op 6 juni 2018 20:06:20 schreef 12V HiFi:
Voor 't geld wat die Jensen trafo's kosten kan je beter een andere radio of versterker kopen :-)


Maar in mijn geval is een nieuwe radio geen optie omdat het een compleet systeem is wat niet te vervangen is voor iets beters.

Ik heb namelijk maar 1 probleem die op te lossen is.

Zelfs als je de trafo's gebruikt blijft het probleem dat de eindtrap gewoon niet te gebruiken is voor aux signaal output.

De Chip is wel te programmeren als line output/normal mode amplifier, maar dat is niet zo eenvoudig zonder de juiste tools.
Staat ook nog of versterker bij he...;-).
Even terugkomend op de gebruikte chipamp. Ik heb zoals eerder gemeld voor een Radio Renault (megane III) ooit 's getracht een echte line out buffer te bouwen. De eigenaar wilde dat voor een betere geluidskwaliteit. Dat is me toen niet goed gelukt helaas.

Echter, als ik de info van dat projectje opzoek zie ik dat er een TDA7569BLV in die radio gebruikt werd (klasse SB jawel..), met daarop aangesloten een Helix dsp via de high-level inputs. Dit werkte zonder enig probleem, het kan dus wel met een juiste high-level ingang. Van die Helix heb ik helaas geen schema...
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Op 7 juni 2018 13:35:03 schreef 12V HiFi:

Echter, als ik de info van dat projectje opzoek zie ik dat er een TDA7569BLV in die radio gebruikt werd (klasse SB jawel..), met daarop aangesloten een Helix dsp via de high-level inputs. Dit werkte zonder enig probleem, het kan dus wel met een juiste high-level ingang. Van die Helix heb ik helaas geen schema...


Ik denk dat dat wel zou kunnen werken als de Hi level input gebalanceerd wordt afgetapt.

Bij mijn versterker wordt er dus alleen afgetapt van de + kant van de Hi level input. Opzich niet erg als het signaal symmetrisch is een blijft, dan heb je genoeg input spanning om maximaal uit te sturen. De mijn heeft dus een simpele signaal aftapping helaas.

Ik zou ook idd de nieuwe versie van deze versterker kunnen kopen en hopen dat het is aangepakt, maar is een beetje dure test-case, ding kost 250 euro.

Ik wil een versterker die in mijn gekoelde handschoenenkastje past, dit is echt een goede plek imo.
Vandaag het TDA7388 board gekregen en getest en werk goed.

Heb ook maar eens de Skoda MIB headunit opengemaakt en de heatsink met ventilator verwijderd om naar de chip te kijken, maar helaas zit het type nummer natuurlijk aan de onderkant ivm de koeling.

Hier een foto van de Chip

https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/921/wVB1Pm.jpg

Nu in close up met de uitleg over de pootjes die moet gerbuiken

https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/922/C0s9n8.jpg

De rode zwarte en witte cirkel zijn de inputs voor het front audio signaal. Zwart is signal-ground. wit is links en rood is rechts.

blauw is standby voor deze chip en die werkt volgens de data sheets als mute en standby tegelijk, tot 1.2vdc is standby (uit), tussen 2.9 en 3.5 is mute en vanaf 4.5vdc is Operating.

Mijn TDA7388 chip standby werkt als volgt, tot 2.6VDC is uit en alles na 2.6VDC is aan. Dus volgens mij kan ik deze pin gewoon aansluiten op de pin met de blauwe cirkel.



De grote vraag is wat ik met de massa ga doen.

De TDA7388 module ga ik inbouwen en aansluiten op de 12VDC van de voeding intern. Maar ik denk niet dat het verstandig is om de signal ground van de headunit TDA te verbinden met de ground van de TDA7388 module omdat die dan ook direct op de massa van de voeding terecht komt. Je krijgt dan een aardlus via een (wel heel goed afgeschrermde) kabel tussen deze massa's.

Ik dacht alleen de afscherming aan te sluiten aan 1 kant, dan heb je geen aardlus. Maar welke kant aansluiten is het beste?

Ik meet geen verschil in weerstand tussen de "grote" via's en massa van de voeding. Dus ik denk dat de grote via van de signal ground in de tweede foto gewoon doorgaat naar de onderste groundplane van de print.
Ik heb niet helemaal alles gelezen maar zou zo'n versterker achter versterker combi niet gewoon moeten werken als je alleen de plussen van de luidspreker-draden doorverbind?

Het is uiteraard niet de gewenste situatie maar je zou het kunnen proberen. De retours gaan dan via min aansluiting van zowel de radio als de versterker.

Er wordt steeds gesproken over dat alles zwevend zou zijn. Maar hoe zwevend is dat zwevend werkelijk? In beide toestellen zitten geen trafo's o.i.d. Ze hebben iets gedaan met condensatoren en er wordt gesproken over een 6 volt op de luidsprekers. Met 6 volt op beide luidspreker draden is het dus voor DC al niet zwevend. Als het echt zwevend zou zijn kun je namelijk alleen maar nul volt meten op de luidspreker draden.

Als het alleen voor AC zwevend zou zijn wordt dat dus intern gerealiseerd met een paar dikke condensatoren.

Hang je een dergelijk systeem aan de ingang van een versterker dan kunnen de rare effecten die optreden die alleen maar verklaarbaar zijn door interne AC en/of alleen DC verbindingen met de massa/min of aarde. Misschien heeft de extra versterker aan zijn ingangen ook wel iets ingebouwd om de boel zwevend te krijgen. Waarschijnlijk ook met condensatoren.

Als deze goed bedoelde in en uitgangsschakelingen op elkaar worden aangesloten kun je inderdaad hele rare frequentie afhankelijke effecten krijgen. Je hebt frequentie afhankelijke aardlussen gemaakt. Als de uiteindelijke luidsprekers dan ook nog eens met de min aan het staal van de wagen hangen heb je helemaal een complex systeem van aardlussen en terukoppelingen gekweekt.

Ik denk dat er maar twee oplossingen zijn.

Een andere radio en een andere versterker of de huidige intern elektronisch aanpassen. Je zou de 6 volt offset die in de radio zit er bijvoorbeeld uit kunnen slopen. Waarschijnlijk is dat een kwestie van een paar spoeltjes wegknippen ofzo.

Of een set audio scheidingstrafo's tussen de systemen monteren. Misschien werkt het ook wel door in elke speakerdraad een hele dikke bipolaire elko te zetten. dat worden dan 8 elco's.
Op 24 juni 2018 10:34:38 schreef Ex-fietser:
Ik heb niet helemaal alles gelezen maar zou zo'n versterker achter versterker combi niet gewoon moeten werken als je alleen de plussen van de luidspreker-draden doorverbind?


Heb ik geprobeerd, werkt niet. Je krijgt dan alleen signaal door vanaf zeg 10Khz. Ik zou heel graag het schema van de Crunch versterker willen inzien...


Dus wat ik nu ga inbouwen is in feite een balanced line driver met veel headroom in de vorm van een TDA7388.

https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/921/xtSvDr.jpg

Connector

https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/924/qXMliO.jpg
Er zijn meerdere wegen naar Rome...persoonlijk zou ik de oplossing zoeken in het aanpassen van de Crunch high-level ingang. Zoals eerder gemeld werken alle OEM radio's (ook met die rare uitgangs TDA's) prima met DSP's van bijvoorbeeld Helix, JBL, Rockford Fosgate of Audison, aangesloten via de high-level ingang.

Ik heb sinds gisteren hier een defecte Helix PP52 dsp/versterker liggen met zo'n high level ingang, zal 'm eens ontleden ;-)
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Ondertussen weer even verder gegaan en de radio aangepast.

https://imagizer.imageshack.com/v2/640x480q90/924/29EnLy.jpg
https://imagizer.imageshack.com/v2/640x480q90/921/BE0ADV.jpg
Helaas...

Ik hoor geen audio maar wat ruis/piep/kraak. Zet ik de rear speakers een beetje aan met de fader (die helemaal naar de frontspeakers stond) Komt er een oor verdovend overstuurd geluid uit de rear speakers.

koppel ik de eindversterker los dan komt er weer normaal geluid uit de rear speaker(gelukkig) met de extra TDA dus gewoon aangesloten.

De front speaker outputs waren gewoon los gekoppeld.

Ik heb alles maar weer uit de radio gehaald en alles weer normaal aangesloten en alles doet het nog.

Ik weet even niet meer wat te doen. Misschien een verschil opamp over de frontspeaker draden met een 4ohm dummy load.

edit. het bestaat

https://www.jmcarhifi.nl/product/mosconi-hlasum-hi-low-converter/

maar de prijs is wel wat hoog, maar symmetrische ingangen is wel wat je nodig hebt. Zoiets zelf maken is natuurlijk wel het leukst.

Ga er even over nadenken, maar misschien heeft iemand een goedkoper alternatief?