Werking diff bij 3 fase

Mathias, waarom zou de aardlekschakelaar dan niet werken?

De stromen door de geleiders worden vergeleken, wat er in gaat moet er ook weer uit gaan. Dat is dan niet het geval.

Bij een 3-fase motor bijvoorbeeld kan zulke situatie zich wel voordoen. En ja, dan schakelt die uit hoor, hebben we hier al meegemaakt. De juiste werking kan ik je niet verklaren, toch werkt het. Ook zonder nul. Heeft volgens mij iets te maken met het feit dat je met wisselspanning werkt, maar ik kan mis zijn.

Ja die wisselspanning zit er zeker voor iets tussen

Ik ga mijn standpunt hier niet uitleggen om niemand te beïnvloeden.

Je zegt dat je deze situatie al hebt meegemaakt met een 3-fasige motor? Dat lijkt mij toch vrij sterk. Hoe krijg je een identiek lek op 3 fasen met 1 motor? Dat zou betekenen dat de 3 fasen allemaal contact moeten maken met de massa van de motor. Dan krijg je eerder een kortsluiting dan een aardlek...

Als de drie fasen precies gelijk zouden lekken dan is dat voor een driefasen aardlek inderdaad onzichtbaar. Maar het lijkt me een wat theoretisch geval

dus als ik 3 gelijke weerstandjes tussen men fasedraden en aarding houd, zou men diff niet uitschakelen???
stroom die vertrekt, moet toch terugkomen. en als die niet via de fase of N terugkomt, slaat de diff toch af? er lekt dan immers 3x een stroom naar aarding of niet

Sterker nog,
als je over elke fase een lekstroom (naar aarde) hebt dan gaat de aardlekschakelaar er ook uit.
Het al dan niet aanwezig zijn van de Nul heeft er niets mee te maken.

@mathias123,
Wat dacht je van vocht in je aansluitbakje bvan de motor

Was in een koelcel, idd vocht in het bakje... Geeft niet genoeg door om een zekering van 30A eruit te gooien, wel de aardlek. En dat was een 1A 1s ingestelde...

Natuurlijk schakelt een aardlek uit. Er wordt een lekstroom naar aarde gemeten. In principe moet daar 0 ampère lopen. En dat is onafhankelijk van het feit of de fasen in balans zijn en of er wel of geen stroom door de nul loopt. Een stroom naar de aarde is fout dus klik uit.

Als je in dit schema kijkt zie je dat elke draad een zekere hoeveelheid flux genereert. Als er geen aardlek is, is de totale flux door de vier spoelen gegenereerd dus nul. In de secundaire wikkeling word dan geen stroom (i₀)opgewekt en zal de aardlek dus niet aanspreken.

Kijk ook hier:
http://vaktechniek.et-installateur.nl/vakframe.asp?subsectie=7&default…

Een gelijksoortige vraag wordt hier gesteld:http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/194717-identiek-lek-op-…
Conclusie: als je een echt symmetrische lek hebt op 3 fasen, dan ziet de aardlekschakelaar dat niet.

De kans dat alle 3 fasen op exact het zelfde moment exact de zelfde lekstroom naar aarde trekken is nihil. Je kunt tenslotte niet alles beveiligen.

Er zijn situaties denkbaar waarin een 1-fase diff niet uitschakelt terwijl er op dat moment toch echt levensgevaar dreigt. Zo ook voor een 3-fase diff.

De kans op 3 exact gelijke aardlekstromen is in de praktijk inderdaad wel heel klein. Maar je kunt die situatie wel zelf creëren.

Op 21 maart 2015 23:51:39 schreef Fuzzbass:
De kans dat alle 3 fasen op exact het zelfde moment exact de zelfde lekstroom naar aarde trekken is nihil. Je kunt tenslotte niet alles beveiligen.

Er zijn situaties denkbaar waarin een 1-fase diff niet uitschakelt terwijl er op dat moment toch echt levensgevaar dreigt. Zo ook voor een 3-fase diff.

Ook al zijn de 3 lekstromen exact gelijk, dan zal nog de aardlek er uit gaan.

Geef eens wat voorbeelden voor je 2e opmerking

Allereerst hoe werkt een aardlekschakelaar: een ALS vergelijkt de som van de complexe stromen. Als de absolute waarde van deze complexe stroom hoger is dan de opgegeven stroom schakelt de ALS uit.

Als we achter een aardlek een schakeling maken van 3 gelijke weerstanden van fase naar aarde zal er door de aardedraad geen stroom lopen omdat de som van de stromen nul is. Ditzelfde principe zie je bij motoren in ster.

Wat er dus precies gebeurd is dat de stroom van L1 via L2 en L3 weer terugloopt. Hetzelfde geldt voor de stroom van L2 en L3. Dit komt vanwege het faseverschil. Als je de spanningen van de fases op een bepaald punt in tijd vergelijkt kan je dit wellicht makkelijk voor je zien. De ene fase is bijvoorbeeld op de top van de sinus, terwijl de andere 2 halverwege het dal zijn. De stroom die dan uit L1 vloeit, loopt dan half via L2 en half via L3 terug.

Omdat de stromen weer teruglopen door de fasedraden ipv de aardedraad, komen ze weer netjes door de aardlek heen en kan de aardlek dus geen verschil meten. De aardlek zal dan niet uitvallen.

Echter als de theoretische weerstandsschakeling ongelijke weerstanden heeft zal er wel een stroom via aarde weglopen wat wel te zien is door de aardlek.

Bij 3 exact gelijke lekken, zal de schakelaar dat niet detecteren.
Wat meander ook al zegt, maar in een iets ander gedachten spelletje:

Stel je de lekken voor door 3 weerstanden. Die 3 weerstanden zitten aan 1 kant aan een fase, aan de andere kant aan elkaar (maar nog niet aan aarde, dat komt zo).
Als het net mooi symmetrisch is, dan zal op het knooppunt van de weerstanden hetzelfde potentiaal ontstaan als op de (niet aangesloten) nul van het net.
Normaal gesproken (huisinstallatie), zal de 0 van het net aan 'aarde' hangen - al dan niet via een stuk wereldbol. Tussen 0 en aarde staat dan geen spanning.
We hebben net vastgesteld dat het knooppunt van de weerstanden hetzelfde potentiaal heeft als de nul van het net (en dus als 'aarde'). Als we nu dat knooppunt met aarde gaan verbinden, dan loopt er geen stroom (ze hebben tenslotte hetzelfde potentiaal). Als er geen stroom lekt, is er geen lekstroom en dus zal deze niet gedetecteerd kunnen worden.

maar er zijn dan toch geen 3 aparte lekken meer? immers loopt de stroom van fase 1 door weerstand 1 weer schoon terug via de andere 2 weerstanden naar fase 2 en 3 terug door de differentieel?
als alle stromen die heen gaan, ook terugkomen, is er geen sprake van een lekstroom en slaat de diff toch weer niet af.

stel nu dat weerstand 1 in stopcontact A hangt tussen fase1 en aarde
weerstand 2 zit 3meter verder in stopcontact B tussen fase2 en aarde
en weerstand 3 zit boven in een slaapkamer in een stopcontact tussen fase 3 en aarde.
dan loopt er toch 3x een lekstroom, wordt de aardedraad (geel-groen) dus als kabel gebruikt om de stromen tussen de weerstanden te laten vloeien.

voor je diff is er geen lekstroom, want alles wat vertrekt komt terug. ook is er in principe geen lek naar aarde. zou je de geel-groene draad afkoppelen van de aardingspin, blijft alles gewoon werken en staat er geen spanning op die geel-groene kabel in je huis.

doch heb je 3 lekken in je stopcontacten maar heffen ze elkaar op (weerstand 1 probeerd aarde op een hoger potentiaal te krijgen dan 0V terwijl de 2 andere op dat moment het tegengestelde doen

Op 22 maart 2015 07:38:47 schreef fcapri:
maar er zijn dan toch geen 3 aparte lekken meer? immers loopt de stroom van fase 1 door weerstand 1 weer schoon terug via de andere 2 weerstanden naar fase 2 en 3 terug door de differentieel?

Je beschrijft nu zelf het lek... Immers... De stroom moet door de verbruiker en niet door de 'weerstand'.

Als alle stromen die heen gaan, ook terugkomen, is er geen sprake van een lekstroom en slaat de diff toch weer niet af.

Er is wel degelijk sprake van een lekstroom. Dat alle lekstromen 'voor de buitenwereld' elkaar opheffen, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Als jij in je auto rijdt, loopt daar ook vast wel ergens stroom. Dat ik dat aan de buitenkant niet kan meten, wil niet zeggen dat die stroom er niet loopt.

doch heb je 3 lekken in je stopcontacten maar heffen ze elkaar op (weerstand 1 probeerd aarde op een hoger potentiaal te krijgen dan 0V terwijl de 2 andere op dat moment het tegengestelde doen

Precies. In de context van de ALS heb je geen lek. De naam ALS is ook onjuist. De Duitsers doen het met 'FI' veel beter... (al is het hetzelfde apparaat en schakelt het ook niet uit )

Op 22 maart 2015 00:02:23 schreef Toeternietoe:
Ook al zijn de 3 lekstromen exact gelijk, dan zal nog de aardlek er uit gaan.

Stel ik heb een 3-fase oven. Er staat een plas water onderin, waardoor er een lekstroom van 500mA van iedere fase naar de plas is. De som van de lekstromen is precies nul. De potentiaal van de plas blijft precies nul. Sluit je de plas aan op PE, gaat er nul lekstroom lopen buiten de fasen+nul: Diff detecteert precies niets, terwijl je per fase toch een lek-van-500mA-naar-aarde hebt.

Een levensgevaarlijke situatie waar de diff niets aan kan doen is als er twee t.o.v. elkaar geisoleerde metalen delen van een apparaat ieder een lek naar een voedings-ader hebben, maar niet naar PE. Raak je beide delen aan krijg je een tik.

@REW

Je hebt dan toch geen lekstroom naar aarde? De stroom die door jouw stuk wereldbol naar de centrale terugloopt is precies nul. Aardlek blijft er dus in.

Je hebt wel een lekstroom naar het gestel van je apparaat. Er lopen dus stromen door de natte metalen delen van je apparaat die daar niet zouden moeten zijn. Maar daar beveiligd de aardlek ook niet tegen. Die kijkt alleen of er stroom loopt door je wereldboldeel naar de centrale.

100% beveiligen is toch nooit mogelijk. Een beveiliging kan ook falen. De kans dat een situatie als dit zich voordoet is erg klein. Allereerst moet de lekstroom van elke fase precies gelijk zijn en ze moeten op hetzelfde moment starten. Ik denk niet dat je dat vaak tegen gaat komen.

Zeer hypothetische situatie inderdaad. En om die lek stroom identiek te krijgen is de bron van het probleem waarschijnlijk het zelfde voor alle drie de fasen. Ik noem waar wat, hang de aansluit klemmen van een 3 fase motor in een bak water. Ja je hebt een aardlek maar de situatie is toch veilig omdat er 0 volt op de bak water staat.
Alleen als 1 van de fasen een ander lek heeft van toevallig de zelfde waarde wordt het onveilig. En dat is wel heel erg onwaarschijnlijk.

Stel ik heb een 3-fase oven. Er staat een plas water onderin, waardoor er een lekstroom van 500mA van iedere fase naar de plas is. De som van de lekstromen is precies nul. De potentiaal van de plas blijft precies nul. Sluit je de plas aan op PE, gaat er nul lekstroom lopen buiten de fasen+nul: Diff detecteert precies niets, terwijl je per fase toch een lek-van-500mA-naar-aarde hebt.

Je haalt 2 zaken door elkaar. Een lekstroom tussen fasen (of fasen en nul) onderling en een aardlek.
Zodra de som van de aardlekstromen boven de uitschakelwaarde van de aardlek komt gaat de aardlek er uit. Of die aardlekstroom nu komt van een fase, of van elk van de 3 fasen 1/3 deel of welke andere verhouding, dat maakt geen bal uit.

Een levensgevaarlijke situatie waar de diff niets aan kan doen is als er twee t.o.v. elkaar geisoleerde metalen delen van een apparaat ieder een lek naar een voedings-ader hebben, maar niet naar PE. Raak je beide delen aan krijg je een tik.

Zodra je een van beide apparaten aanraakt krijg je een tik.
Sta je geisoleerd opgesteld, dan krijg je juist GEEN tik als je beide apparaten tegelijk aanraakt. Er is immers geen potentiaalverschil, dus kan er ook geen stroom vloeien.

Maar goed, verder ga ik hier geen commentaar in dit topic geven.
Kern van de zaak, en waar de vraag om draait is dat de aardlekschakelaar gewoon zijn werk blijft doen bij een aardfout hoe dan ook in 3 fase installaties (met en zonder nul).
Tenzij de aardlekschakelaar defekt is.

Aardlek is wat misleidend hier. Als de drie fasen in een geaarde bak water liggen gaat er wel stroom lopen door de fasen. Maar niet door aarde omdat er geen potentiaal verschil is in het sterpunt. Er is dus geen aardlek. De bak water is gewoon een belasting. De ALS gaat gaat er niet uit. Er is geen verschil in de stroom tussen de fasen. Maar een fijne situatie is het ook niet.

Op 22 maart 2015 11:33:53 schreef meander:
100% beveiligen is toch nooit mogelijk. Een beveiliging kan ook falen. De kans dat een situatie als dit zich voordoet is erg klein. Allereerst moet de lekstroom van elke fase precies gelijk zijn en ze moeten op hetzelfde moment starten. Ik denk niet dat je dat vaak tegen gaat komen.

probleem is dus ook dat iemand een 3fase toestel kan bouwen, waar dan dergelijke fout inzit.
bv 3 verwarmingsweerstanden die aan elke fase hangen maar waar de weerstandbehuizing zelf ook aan 1 pool is gekoppeld.
als je toevallig de weerstanden zo aansluit dat de pool verbonden aan het frame in het sterpunt zit, gaat de aardlek er niet uit, dus de ontwerper denkt dat alles goed zit.

Re: twee metalen delen: Toeternietoe, je begrijpt me verkeerd. Ik dacht aan een apparaat waar twee metalen delen aan zitten die geisoleerd van mekaar zijn. De ene maakt sluiting naar de "live-of-nul" de andere naar "nul-of-live". Dat had ik afgekort naar "voedingsader". Maak je kortsluiting met je lichaam tussen de twee metalen delen, ben je een normale belasting voor de aardlek en heb je niets aan de aardlek.

Je haalt 2 zaken door elkaar.

Ik denk van niet. Maar waar jij me verkeerd begrepen hebt kan ik even niet achterhalen.

En eerlijk gezegd, gezien:

Ook al zijn de 3 lekstromen exact gelijk, dan zal nog de aardlek er uit gaan.

is het aannemelijk dat jij iets niet begrepen hebt. Het is juist dat wat ik probeer uit te leggen.

Het geval met de drie-fasen-oven en de plas water is ook levensgevaarlijk: Stel de oven staat aan op standje drie, en je denkt, "Kut da's gevaarlijk met die plas water tegen de elementen" en draait de schakelaar van "3" naar "0" via "2" en "1". Vaak is standje "2" dus "maar 2 van de drie elementen". Dan krijg je dus ineens wel spanning op je plas water, en hopelijk een aardlek die op tijd reageert. Als jij op dat moment een 30-300mA kortsluiting vormt tussen de plas water en aarde ben je de sjaak.

foutje

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op zondag 22 maart 2015 16:47:05 (98%)]