Eenvandaag: "Zorgen om veiligheid lithium-ion batterijen"

Op http://binnenland.eenvandaag.nl/index.php/tv-items/63993/zorgen_om_vei… lees ik het volgende:

Zorgen om veiligheid lithium-ion batterijen

Redactie Christel Don

We staan er niet zo bij stil maar dagelijks lopen we allemaal met een kleine vulkaan aan energie op zak: de lithium-ion batterij. Smartphones, tablets en laptops, overal zitten ze in.

Maar de zorg over dit nieuwe type batterij, waar veel meer energie in kan worden opgeslagen en dat oplaadbaar is, neemt toe. Want de lithium-ion batterij kan spontaan ontbranden of bij hitte instabiel worden en ontploffen. Aangenomen wordt dat verschillende vrachtvliegtuigen zijn neergestort door zelfontbranding van de batterijen. De accu’s van een fonkelnieuwe A380-Airbus vlogen in de brand. Maar ook telefoons en computers.

Brandweer en brandpreventie-experts waarschuwen voor dit relatief onbekende risico. Zeker nu begin volgend jaar het Amerikaanse bedrijf Teslamotors, 'de Powerwall’, via energiebedrijf Eneco, op de Nederlandse markt brengt. De Powerwall is een lithium-ion batterij van 100 kilo. Goed voor de opslag van 7 of 10 kilowatt uur aan overtollige energie.

Volgens Tesla is de Powerwall door en door getest en net zo veilig als andere elektrische apparaten. Maar batterij-deskundigen, brandpreventie-specialisten en brandweermensen zijn hier niet zo zeker van. Een goede manier om een lithium batterij te blussen is er niet. En hoe weet de brandweer bij een uitslaande brand, dat er een grote lithium accu binnen hangt?

Ook in Radio EenVandaag aandacht voor dit onderwerp: een gesprek met oud-brandweer officier Mart van Troost en trendwatcher Vincent Everts.

Hoe weet de brandweer dat er een gasfles binnenstaat? Hoe weet de brandweer waar de veiligheidsschakelaar van een neoninstallatie zit?

Maar wat ik me dan weer afvraag: is het niet handig om zo'n batterij vuurbestendig of met eigen blusinstallatie te maken?

Dan word het ding weer zwaarder en hobbelt het rendement weer achteruit.

Iets met klok en klepel of kok en lepel.
Okee een li ion kan instabiel worden en veroorzaakt dan een exotherme reactie.
Moet je mee uitkijken. Ik vindt het raar dat het spul per luchtvracht mag. Maar in kleine hoeveelheden is het relatief ongevaarlijk.

Ik vergelijk het met acetyleen. Das ook instabiel, maar durf ik prima op een aanhanger te vervoeren. Niet in de auto en niet liggend. Bij een aanrijding snel uitstappen en voelen of fles koud blijft.. Wordt hij warm? Rennen en ontruimen

Als een fles acetyleen na een ongelukje (vallen) te warm wordt, touw om de nek knopen,leg hem in een sloot, hard weglopen en bel de (bedrijfs)brandweer :-)

is het niet handig om zo'n batterij vuurbestendig of met eigen blusinstallatie te maken?

Hoe moet je hem blussen dan? in ieder geval niet met water.

Iets als http://www.safetyemporium.com/ILPI_Site/WebPagesUS/detail.htm?09592

Klasse D heet het.

Op 21 december 2015 19:08:27 schreef High met Henk:
Iets met klok en klepel of kok en lepel.
Okee een li ion kan instabiel worden en veroorzaakt dan een exotherme reactie.
Moet je mee uitkijken. Ik vindt het raar dat het spul per luchtvracht mag. Maar in kleine hoeveelheden is het relatief ongevaarlijk.

Ik vergelijk het met acetyleen. Das ook instabiel, maar durf ik prima op een aanhanger te vervoeren. Niet in de auto en niet liggend. Bij een aanrijding snel uitstappen en voelen of fles koud blijft.. Wordt hij warm? Rennen en ontruimen

Dat is niet helemaal correct wat je schrijft.
Vroeger werden alle flessen liggend vervoerd, geen probleem.
Maar een acetyleen fles mag je liggend niet gebruiken.
Dit omdat er een soort (van bruinkoolsteen) in de fles zit, waar aceton inzit.
Heb je de fles horizontaal vervoerd is het zeker raadzaam, het ding een anderhalf uur rechtop te zetten, zodat de aceton weer kan zakken.
Zorg je ervoor (door bv een balk onder de hals te leggen) dat de aceton onderin blijft, kan er weinig gebeuren.

waar de problemen mee gekomen zijn is voor het overgrote deel de liion/lipo cellen in die plastic zakjes uitvoering waar telefoons ed mee werken. de 18650 cellen zijn heel wat robuuster en kunnen ook heel wat meer hebben..

alsof de liion cel nieuw is overigens, zijn er al 15 jaar oid.. men is allang bezig om die dingen te verbeteren, je hoort er vaak zat iets van in het nieuws. men wil oa grafeen gebruiken om de cel sneller te kunnen opladen..

kan me wel indenken dat 100kg van die cellen in huis bij een brandje wel fijn zijn om te weten voor de brandweer. net als een stapel halflege gasflessen in de garage voor op de camping..

wat ik vernam van ex werknemer van lindegas, was dat men vroeg bij een cursus bhv aldaar, wat doe je als er calamiteiten zijn geweest bij acetyleen flessen? hun willen dat je de brandweer belt, en naar de verzamelplaats gaat, maar hij zei touw eraan knopen en in de kanaal mikken met de pallettruck. anders is het snel zat boem.

dat doet men ook bij een brand, die flessen apart houden en onder de brandslang laten staan voor menig uren..

Op 21 december 2015 19:13:06 schreef Dok:
Als een fles acetyleen na een ongelukje (vallen) te warm wordt, touw om de nek knopen,leg hem in een sloot, hard weglopen en bel de (bedrijfs)brandweer :-)

touw om de fles hoop ik, niet om jou nek :)

@mel,
Ik heb het over de fles..
En als dingen echt misgaan wordt je zelf geflest?

Op 21 december 2015 19:38:30 schreef testman:

wat ik vernam van ex werknemer van lindegas, was dat men vroeg bij een cursus bhv aldaar, wat doe je als er calamiteiten zijn geweest bij acetyleen flessen? hun willen dat je de brandweer belt, en naar de verzamelplaats gaat, maar hij zei touw eraan knopen en in de kanaal mikken met de pallettruck. anders is het snel zat boem.

dat doet men ook bij een brand, die flessen apart houden en onder de brandslang laten staan voor menig uren..

Waarbij flessen zuurstof vele malen gevaarlijker zijn.

Dat zei mijn leraar lassen ook in de technische school toen ik 14j was.

Fles op een duwkarretje en in de rivier rijden, die lag vlak naast school.

moet je wel een slootje of water in buurt hebben.

mijn pa heeft meegemaakt, bij waalhaven. Acetyleen fles viel uit kraan. 1 geeft hem rotschop zo water in.

nou das dus werk stil brandweer en duikploeg erbij en wachten tot ze hem hebben...

Die packs die Tesla gebruikt in de auto's en de powerwall zijn bij mijn weten opgebouwd uit 18650 cellen, die je niet door elektrische mishandeling aan de zelfontbranding krijgt.

Ik kan me ook niet voorstellen dat dit Amerikaans product niet uiterst grondig gestress-test is.

@Joopv: dat kan best. Ik had in de autos eigenlijk lipo's verwacht vanwege de hoge ontlaad en laad stroom (met zo'n supercharger).

Het zal vast 'net zo veilig zijn als andere apparaten'. Maar hoe veilig zijn die? Mobiele telefoons doen vooral moeilijk na buigen, wat de accu intern beschadigd. Dat zal niet snel gebeuren bij een tesla-wall.

Ook al is het risico 0.0001% en je haalt met een tesla-wall 500 van die cellen in huis, vergroot je risico aanzienlijk.

[Bericht gewijzigd door MAH op (17%)]

Mobiele telefoons doen vooral moeilijk na buigen, wat de accu intern beschadigd. Dat zal niet snel gebeuren bij een tesla-wall.

In de dreamliner bogen ze er ook niet mee, maar die brandden er toch lustig op los... ;)

Een goede manier om een lithium batterij te blussen is er niet.

Op 21 december 2015 19:13:55 schreef benleentje:
[...]Hoe moet je hem blussen dan? in ieder geval niet met water.

Jammer dat er zo veel mis-informatie verspreid wordt. Zeker in het geval van een nieuwsprogramma als Een Vandaag.

Niet-oplaadbare lithium batterijen (zoals CR123A, of de bekende CR2032 knoopcel) bevatten metallisch lithium. Daar wil je geen water op spuiten als 't in brand staat. Nou ja, misschien juist wél bij zo'n kleine batterij, voor het effect. ;)

Maar oplaadbare (Li-ion) accu's zijn gebaseerd op lithium zouten, dwz. daar zit geen lithium in metaal-vorm in. En zijn daarmee prima te blussen met water. Zand of blusschuim erover kan ook.
Een ander deel v/h brandgevaar is de elektrolyt, dit is meestal een brandbare koolwaterstof. Afhankelijk van andere materialen in de accu kun je zeer vervelende verbrandingsproducten krijgen, en dát vormt een groot deel v/h gevaar als zo'n accu binnenshuis in brand vliegt.

Dus ik zou met zo'n Tesla-accu zeker eens goed kijken waar dat ding te hangen, en wat te doen bij brand. Maar kans daarop hangt zeer af van de kwaliteit v/d accu's, en Tesla zal daar niet gauw op bezuinigen lijkt me. Nog afgezien van uitgebreide accu-management systemen die in zo'n grote accu zal zitten. Tesla zal vast wel proeven gedaan hebben wat er gebeurt als 1 (of een paar) van de cellen in zo'n accu pakket 'ontploffen'.

Li-ions die in brand vliegen, zijn meestal slechte / goedkope / namaak accu's van Chinese makelij, waar soms zelf veiligheidsvoorzieningen weggelaten zijn terwijl etiket anders beweert (!!, zie YouTube). Een beetje nalatigheid / gebrek aan kennis / zorgeloosheid door gebruikers (en cheapo / beroerd ontworpen laders!) doet dan de rest.

Re: dreamliner:

Boeing en haar onder-aannemers heeft daarbij behoorlijk geblunderd. Dat wil zeggen: er is bij een aantal stappen gedacht: Oh, dat doen we wel effe, terwijl er bij dat betreffende bedrijf onvoldoende ervaring was om dat "effe" te doen.

Dingen als "benzine" en "elektriciteit in huis" zijn ook dingen die inherent gevaarlijk zijn. Na jarenlange ervaring hebben we ondertussen de juiste combinatie van bescherming rond de tank, afsluitkleppen die dichtgaan bij een botsing, zekeringen, aardlek, voldoende dikke draden en isolatie en isolatie die decennia meegaat.

Zo is het ook met lithium batterijen: Er zijn beginnersfouten gemaakt en we beginnen te leren hoe het moet. Daarnaast zijn er "storende" elementen als chinese fabrikanten die dan accus zonder bescherming leveren (waar er origineel wel in 1 hoort). Als apple de boel ontwerpt op 1 op de miljoen laders gaat zodanig kapot dat ie de accu zou opblazen, en de accus zijn beveiligd dat ze daar toch tegen kunnen, dan is de kans dat er iets fout gaat acceptabel. Met in 2014 700M iphones in de wereld zijn dat dan 700 incidenten waarbij de beveiliging ingrijpt. Maar met een paar miljoen chinese batterijen-zonder bescherming in omloop zijn dat ineens een zwik serieuze incidenten....

Tesla heeft een naam hoog te houden op het gebied van veiligheid. Die gasten weten wat ze doen. Ik heb er vertrouwen in dat het tesla ding niet bezuinigd op dingen als "battery management" die nodig zijn om het veilig te houden.

Op 22 december 2015 08:39:38 schreef RetroTechie:

Maar oplaadbare (Li-ion) accu's zijn gebaseerd op lithium zouten, dwz. daar zit geen lithium in metaal-vorm in. En zijn daarmee prima te blussen met water.

straf...
want ik dacht dat in een 18650 cell een opgerolde laag lithium zat.
is dat dan een 'lithium-zout' die ze neerdampen op een andere laag dan? want je vind er maar weinig over (behalve de websites die zeggen dat er een lange reep lithium metaal inzit).

ook hier trouwens zeggen ze dat https://www.youtube.com/watch?v=G7UWbGpAyIc (intressante begint op 1:21)