Voorbeveiliging

De kasten zijn van het merk Weber.
De linkerkast met de smeltpatronen is een standaardkast zoals je die destijds bij Weber kon kopen.
De rechterkast is zo te zien iets dat zelf opgebouwd is, niet standaard bij Weber, waarschijnlijk opgebouwd met een lege kast met DIN rails van Weber.
Waarom zo de beveiliging met 3 x 1-polig is wel vreemd, standaard zou je verwachten 1 gecombineerde automaat 4-polig.

In Nederland niet toegestaan, enkelpolig alleen als onderdeel van een besturingskast, niet bij een verdeler.

Foto roept overigens meer vragen op, hoe was dit ooit bedoeld?

En als er in plaats van automaten smeltpatronen zouden hebben gezeten, wat dan ?
Mogen die ook niet meer ?

Die bepaling dat automaten in een krachtgroep gezamenlijk moet afschakelen bij een gebeurtenis, is toch omdat de automaat twee functie's heeft, beveiliging en groepsschakelaar.
Zo heb ik het hier op het forum meerdere malen gelezen. Blijft alleen de vraag open of de aardlekschakelaar als groepsschakelaar mag dienen.

@WJC Waar het ooit voor bedoeld is? Geen flauw idee heb 0,niks aan informatie.

@LeovanWallenburg Weet niet wanneer het gebouw gebouwd is. Ook de gebouwbeheerder niet. Aangezien er her en der nog oude kleuren installatiedraad te vinden zijn zal dit van de 70 er jaren zijn.
2e druk dus. Maar die verdeler is er later bijgekomen das een zekerheidje....

@mvdk inderdaad indien er smeltveiligheden gezeten hadden... En indien het een distributiegroep was geweest ipv eindgroep? Ik weet zelfs niet 100% zeker of het een eindgroep is. Ga er van uit gezien de aardlek.

Ik snap helaas niet exact je omschrijving.
Kun je een schemaatje maken?

Is het zo: Voeding in 3 automaten 1P, dan een aardlek 4 P en dan de rest van de verdeling?
Dan zou je eerst moeten beginnen met een hoofdschakelaar 3 of 4 Polig.
Maar als aan de voedende groep (dus in de voorliggende verdelinrichting) een 3 dan wel 4 polige schakelaar voor deze verdeelinrichting, dan mag het weer wel.
Allemaal niet helmaal duidelijk, de voorschriften zijn ook wel een paar keer wat aangepast, dus het jaar van aanleg is daarom belangrijk voor een eventuele afkeur.

Een onderdeel van de keuring is ook de bijbehoorende documentatie, dus schemas zouden er bij moeten zijn ( maar ook ik weet dat dat vaak een drama is)

In feite doet je energiebedrijf hetzelde, 3 zekeringen of 3 losse installatieautomaten in de huisaansluitkast, dan naar de meter en dan pas naar de hoofdschakelaar, die dan weer van de eigenaar is.

Op 13 mei 2016 10:31:26 schreef mvdk:
En als er in plaats van automaten smeltpatronen zouden hebben gezeten, wat dan ?
Mogen die ook niet meer ?

Volgens de NEN1010 2015 zou het gewoon mogen (zie ook mijn eerdere post) en waarom ook niet smeltpatronen mag ook.

De beperking in NEN1010 2015 bij een elektromotor zal alleen van toepassing zijn wanneer die motor geen motorbeveiligingsschakelaar heeft maar dat zit er vaak wel dus eigenlijk ook geen probleem.

Aan de andere kant wel ongebruikelijk deze constructie, meestal ga je in een dergelijk geval toch 4-polig monteren.
Misschien een geval van "dit hebben we toevallig nog liggen".

Op 13 mei 2016 11:13:44 schreef Toeternietoe:
Ik snap helaas niet exact je omschrijving.
Kun je een schemaatje maken?

Is het zo: Voeding in 3 automaten 1P, dan een aardlek 4 P en dan de rest van de verdeling?
Dan zou je eerst moeten beginnen met een hoofdschakelaar 3 of 4 Polig.
Maar als aan de voedende groep (dus in de voorliggende verdelinrichting) een 3 dan wel 4 polige schakelaar voor deze verdeelinrichting, dan mag het weer wel.
Allemaal niet helmaal duidelijk, de voorschriften zijn ook wel een paar keer wat aangepast, dus het jaar van aanleg is daarom belangrijk voor een eventuele afkeur.

Een onderdeel van de keuring is ook de bijbehoorende documentatie, dus schemas zouden er bij moeten zijn ( maar ook ik weet dat dat vaak een drama is)

In feite doet je energiebedrijf hetzelde, 3 zekeringen of 3 losse installatieautomaten in de huisaansluitkast, dan naar de meter en dan pas naar de hoofdschakelaar, die dan weer van de eigenaar is.

Nee de voeding zit op de hoofdschakelaar in de linkerkast, dit is een afgaande groep.
TENZIJ het een parallelvoeding is want dat kan natuurlijk ook nog.
EDIT nee het kan geen parallelvoeding zijn want dan zou de aardlek er uit gaan, het moet een afgaande groep zijn.

Op 13 mei 2016 10:31:26 schreef mvdk:
Blijft alleen de vraag open of de aardlekschakelaar als groepsschakelaar mag dienen.

Ik heb zitten kijken in de nieuwste NEN101 (2015) en ik denk dat dat wel mag wanneer je daar van uit gaat omdat deze NEN alleen spreekt over voldoende schakelaars en scheiders.
Zoals het hier zit kun je op zich zelf wel voldoende schakelen/scheiden.

Op 13 mei 2016 11:54:44 schreef visjess:
@Toeternietoe

Ik heb geleerd dan indien automaten gebruikt worden deze 4 polig dienen te zijn in geval van een 3 fasen eindgroep. In distributiegroepen mag het onder voorwaarde 3-polig.

Maar correct me if i'm wrong.

Zoals mvdk ook aangeeft wanneer de installatieautomaat ook groepenschakelaar is dan 4-polig.
Echter hier zit al de aardlekschakelaar die een voldoende schakelen/scheiden mogelijk maakt.
Ik ben zelf keurder, ik vindt het zoals het zit het niet geweldig, ik zou de klant wellicht het advies geven om naar 4-polig te gaan, maar ik ben bang dat wanneer hij dat niet wil ik het niet af kan keuren.

Dus het rechter deel is een afgaande groep.
Dan mag dat zo.
Stel maar dat als je zekeringen gebruikt, dan heb je er ook 3 losse.
Een aardlekschakelaar mag je ook als groepsschakelaar gebruiken.
(En ook als hoofdschakelaar en als werkschakelaar)
Een groepsschakelaar moet alle aktieve geleiders (fase en Nul) afschakelen, en daar is hier sprake van.
Alhoewel het gebruikelijk is eerst de beveiliging te plaatsen en daarna de schakelaar mag het ook andersom.
Bij gebruik van zekeringen zou dit zelfs nog wat veiliger zijn, dan kun je stroomloos EN spanningsloos vervangen. Zit de schakelaar na de beveiliging dan kun je alleen stroomloos vervangen.

Top voor de antwoorden! Zonder aardlek had het dus niet gemogen?

Hoe zit het dan met de de distributiegroep links naast deze automaten (3x25A). Als dit een eindgroep geweest was, had het dan ook zo gemogen zoals het nu zit?

Op 13 mei 2016 13:25:56 schreef Toeternietoe:
Dus het rechter deel is een afgaande groep.
Dan mag dat zo.
Stel maar dat als je zekeringen gebruikt, dan heb je er ook 3 losse.
Een aardlekschakelaar mag je ook als groepsschakelaar gebruiken.
(En ook als hoofdschakelaar en als werkschakelaar)
Een groepsschakelaar moet alle aktieve geleiders (fase en Nul) afschakelen, en daar is hier sprake van.
Alhoewel het gebruikelijk is eerst de beveiliging te plaatsen en daarna de schakelaar mag het ook andersom.
Bij gebruik van zekeringen zou dit zelfs nog wat veiliger zijn, dan kun je stroomloos EN spanningsloos vervangen. Zit de schakelaar na de beveiliging dan kun je alleen stroomloos vervangen.

Ik ben het er mee eens, maar dat was waarschijnlijk al duidelijk uit de vorige posts.
Je mag dit niet afkeuren, niet volgens de nieuwste maar ook niet volgens vorige versies van NEN1010.
De groep is goed gezekerd en goed te schakelen/scheiden dus OK.
Alleen uit functionele reden zou je nog kunnen besluiten om naar 4-polig te gaan wanneer je bijvoorbeeld liever ziet dat de 3-fasen voeding compleet afschakelt van de machine waarvoor deze is bij sluiting in 1 fase.

Op 13 mei 2016 13:48:32 schreef visjess:
Top voor de antwoorden! Zonder aardlek had het dus niet gemogen?

Hoe zit het dan met de de distributiegroep links naast deze automaten (3x25A). Als dit een eindgroep geweest was, had het dan ook zo gemogen zoals het nu zit?

De aardlek kan er ook om andere redenen zitten.......
Een distributiegroep moet je aan het einde of aan het begin stroom en spanningsloos kunnen maken, dus en schakelaar.
En omdat een distributiegroep naar een verdeelkast gaat, en die dan zelf weer een hoofdschakelaar kun je de groep dus aan het einde stroomloos maken en heeft hoef je in de voedende kast hier geen (groeps)schakelaar te plaatsen. In de voedende kast kun je de groep stroomloos maken middels de 3 automaten.
Natuurlijk waren 3 op 3+N polige automaten mooier geweest, maar dat is niet de vraag.

Op 13 mei 2016 13:48:32 schreef visjess:
Top voor de antwoorden! Zonder aardlek had het dus niet gemogen?

Inderdaad, daar zijn we het over eens.

Hoe zit het dan met de de distributiegroep links naast deze automaten (3x25A). Als dit een eindgroep geweest was, had het dan ook zo gemogen zoals het nu zit?

Eigenlijk het zelfde, en zo te zien is er ook een afgaande krachtgroep in gebruik.

Maar ook hier, er is een 'hoofdschakelaar' waarbij de groep in een handeling spanningsloos te maken is.

Op 13 mei 2016 13:48:32 schreef visjess:
Top voor de antwoorden! Zonder aardlek had het dus niet gemogen?

Hoe zit het dan met de de distributiegroep links naast deze automaten (3x25A). Als dit een eindgroep geweest was, had het dan ook zo gemogen zoals het nu zit?

Dat hangt nogal af van de versie van NEN1010.
Bij de nieuwe lees ik niets meer over groepenschakelaars maar wel dat je iedere stroomketen moet kunnen scheiden.
Dat zou ook al kunnen door de zekeringen uit te nemen.
Dat moet dan ook weer stroomloos kunnen dus dan heb je die groepenschakelaar toch al snel nodig.
Bij vorige versies was het vaak zo dat je een groepenschakelaar moest plaatsen bij meer dan 2 machines op de groep.
Bij 1 of 2 machines mocht het nog zonder, men ging er vanuit dat bij scheiden van de groep middels uitnemen van de zekeringen je dan eerst de machines afschakelde.

De Nederlandse Praktijk Richtlijn heb je ook nog, kan in dit geval ook van toepassing zijn http://hagergroup.nl/files/download/0/6141_1/0/NormNEN1010.pdf
gaat over schakelen en scheiden.

Op 13 mei 2016 20:42:58 schreef testman:
nen1010 is veel minder strikt in gebouwen die geen woonfunctie hebben. daar mogen groepen buiten hand bereik of die geen vrije wcd's hebben ook zonder aardlek worden aangelegd..

Klopt, vast aangesloten geaarde machines hoeven bijvoorbeeld niet achter aardlek.
Kun je je inderdaad afvragen wat die aardlekschakelaar in die kast doet.
Ik heb vaak kasten van het merk Weber toegepast vooral leeg voor de paneelbouw. Ongeveer tot 2012 waren ze nog leverbaar via Technische Unie daarna was daar de voorraad op (Weber bestond niet meer en was overgenomen door Hager). Ik gebruik nu Spelsberg en F-Tronic die qua bakmaten bij Weber in de buurt komen.
Ik denk ook dat de kast op de foto uit de 80er jaren komt en dat die later verbouwd is. Belangrijk is dan voor de TS wanneer hij verbouwd is voor een eventuele keuring NEN3140.

klopt, heb laatst nog een ledige weber kast verkocht die nog op zolder lag, was nieuw in verpakking en lag er al 25 jaar volgens de datumstempel. er zijn ook nog wat oude kasten als deze van, maar geen zijkappen of onderdelen meer, dus zal wrs een keer klikovoer gaan worden.

hetzelfde met soortgelijke vyncier kasten die zijn overgenomen door GE, dat heeft de tu ook niet meer..

op de aardlek staat een datumcode op de onderkant doorgaans. op de zijkant van de hoofdschakelaar ook, ik gok ergens rond 1987 oid, daar ken ik ze zeker nog van..

men wil voor vaste klanten nog weleens iets geven voor een oude kast bij vervanging, als die al niet verwijderd en opgeruimd dient te worden conform offerte. met die onderdelen worden andere kasten bij bedrijven weer uitgebreid. daar ligt wat spul van op t werk. soms wil men dan een verdeler bestellen, terwijl ik van de onderdelen makkelijk een verdeler op maat kan bouwen, brengen die vierkante meters ook wat op..

bakkelieten kasten van tussen 75' en 89' van holec, en kunstof holec kasten van de afgelopen 25 jaar liggen er ook nog, vaker onderdelen van nodig nog, of voor uitbreiding..

Heren, ik drukte me ongelukkig en onvolledig uit m.b.t 'hoofdschakelaar'. Het denken ging sneller bij deze wonderlijke contraptie dan het duidend schrijven. Mijn excuses.

In de herkansing:

-waar zit deze kast binnen de totale installatie? In elk geval niet direct na de meter, vandaar de verwarring 'hoofdschakelaar' (dus hoe zit dat zowel voor op- als afgaand). Wat zichtbaar is, doet niet direct aan een klassieke woninginstallatie denken.

-de 'aardlek vereist' vraag blijft een lastige, dat kunnen we vanaf hier niet beoordelen.

-naar analogie met de schroefzekering mogen die enkelpolige automaten in deze situatie gewoon gebruikt worden, zonder dat de nul mee hoeft te lopen, of dat ze gekoppeld zijn. Hetgeen nog eens bevestigd wordt door hoofdzekeringen van de energiemaatschappij, die volgens dezelfde constructie uitgevoerd worden.

-de aardlek in de rechtse kast, is (cfr. Leo "hadden we nog liggen") is mogelijk wat oneigenlijk gebruikt om als lastscheider 'in een klap' voor die afgaande kabel gebruikt te worden. Maar die leiding is ook spanningsloos te krijgen door de individuele automaten af te schakelen.

Hooguit makkelijk om die achterliggende automaten zonder spanningsonderbreking van de linkse kast te kunnen vervangen.

-formeel is het dan zelfs ook nog juist als die aardlek er niet had gezeten, die hoofdschakelaar links maakt het namelijk ook mogelijk om in èèn handeling af te schakelen. Het is wat onlogisch om een 30 mA op 32 A te gebruiken. Het ligt immers meer voor de hand om bij een daarachter volgende onderverdeling per 4 groepen een aardlek te plaatsen. En gaat die 32 A alleen naar een motor of zo, dan is die aardlek niet vereist.

Wat ik mij afvraag, kun je sowieso iets gaan keuren terwijl niet bekend is waar leidingen of verdelers toe dienen of naar toe gaan?

Op 13 mei 2016 21:52:28 schreef testman:
op de aardlek staat een datumcode op de onderkant doorgaans. op de zijkant van de hoofdschakelaar ook, ik gok ergens rond 1987 oid, daar ken ik ze zeker nog van..

Uit het geen Testman zegt en zoals de kast opgebouwd is en er uit ziet is het erg waarschijnlijk dat de kast van eind 80er jaren is.

Wanneer de TS de kast NEN3140 zou willen keuren zou ik adviseren ga uit van NEN1010 4e druk juli 1988.

Deze NEN zegt met betrekking van groepenschakelaars:
blz. 137 bepaling NL 17
Groepen moeten voorzien zijn van een groepsschakelaar indien hierop meer dan twee eenheden van het hierna genoemde elektrisch materieel zijn aangesloten:
a. schakel- en verdeelinrichtingen;
b. motoren;
c. verbruikende toestellen;
d. contactdozen met een nominale stroom van meer dan 16 A.
Deze bepaling geldt niet voor eindgroepen waarin uitsluitend motoren of verbruikende toestellen in dezelfde ruimte zijn opgesteld als de schakel- en verdeelinrichtingen waarop de eindgroepen zijn aangesloten.

Vrij vertaald bij bestaande installaties is onder voorwaarden niet altijd een groepenschakelaar op krachtgroepen vereist.
Bij een nieuwe installatie zal dat volgens de NPR al snel wel moeten, maar bij een nieuwe installatie heb je vaak meerpolige installatieautomaten in plaats van zekeringen en die automaten zijn toch al zekering en groepsschakelaar in 1 apparaat.

Dat de kast uit de jaren 80 is wil nog niet zeggen dat de installatie van die datum is.
De installatie kan jonger zijn, de kast is hergebruikt, maar andersom kan ook nog, een oude kast in een oude installatie is vervangen door een nieuwe(re).
Dus allemaal lastig te beoordelen .

Als het rechte gedeelte is voor verlichting (kan via een onderderdeelinrichting) dan is het zelfs beter om 3 losse beveiligingen te gebruiken, dan is de kans dat alle verlichting uitvalt bij een kortsluiting namelijk kleiner.

Blijft de vraag waarom de aardlek er zit.
Is het een 300mA of een 30mA
Het is so wie so niet slim om een oude aardlekschakelaar "die we nog hadden liggen" te gebruiken zonder deze uitgebreid te testen. Dat testen moet dan met een aardlekschakelaartester of een installatietester. De testknop is hiervoor ongeschikt.
Een aardlekschakelaar is er voor de veiligheid!

Bedankt voor de antwoorden. Gecombineerd kan ik hier wel wat mee (al gedaan). Uiteraard de aardlek getest mbv m'n installatietester.

In praktijk komt het nogal eens voor dat je niet weet hoe de installatie in elkaar steekt. Soms heb je documentatie maar vaak ook niet. Exact uitzoeken waar wat heen gaat is een onmogelijke opgave. In dit geval was deze verdeler een van de ca. 25 verdelers in een kantoorgebouw.