DALI bus in meerderlicht groepen

je hebt 2 soorten dali aansturing, adressering en groep aansturing. met adressering kun je diverse armaturen door elkaar gebruiken, immers reageren alleen de juiste adressen op een dim oproep, dan zit je wel aan 256 adressen max op 1 groep. rgb aansturing telt meteen voor 4 adressen, meen ik..

in een driver is de dali ingang galvanisch gescheiden van de voeding, daar zou je dus meer groepen mee aan kunnen sturen.

de voeding van de drivers hoef je niet te schakelen, met dali kun je dimmen naar 0%, ofwel uit. dat scheelt veel schakeldraden op actoren in de verdeelkast..

Nou het gaat me niet zozeer over de aansturing van de drivers en het Dali protocol, dat is wel duidelijk. Wat niet duidelijk is of ik DALI bedrading zomaar mag doortrekken naar andere lichtgroepen zoals in het figuur in de bijlage.

Wat ik wil weten is hoe de NEN1010 omgaat met deze bus bekabeling tussen verschillend afgezekerde groepen. In het figuur het ik 2 cirkels getekend waar de buskabel van de ene groep naar de andere gaat. Mag ik op deze plaatsen volgens de NEN1010 zo doortekken? Of moet ik dit onderbreken met een relais zodra de zekerautomaat ingrijpt? Of moet ik hier een andere galvanische isolatie plaatsen?

Ik zou zeggen: "een low voltage stuur signaal" mag van de ene groep naar de andere groep lopen.

Het enige is dat ik op de wiki pagina over DALI lees: "... means that even though the DALI control cable operates at ELV potential, it must be treated as if it were at mains potential". Als dat in de praktijk zo is, dan is het gevaarlijk: Je schakelt groep 1 af omdat je daar aan wilt werken, maar omdat groep 2 nog onder spanning staat en je DALI beide groepen aandoet....

Maar goed. Volgens mij, ALS het zo zou zijn dat ze "at mains potential" zouden kunnen zijn, dan kan je makkelijk vuurwerk krijgen met allerlei legale configuraties. Dus ik denk dat het zoals logisch is, bij ieder apparaat galvanisch gescheiden hoort te zijn....

Volgens de NEN1010 mag je verschillende spanningen door 1 omhulsel leiden.
Je mag je stuurspanning/signaalleiding van je DALI door meerdere groepen leggen, mits!
De stuurspanning/signaalleiding moet een zeer
lage spanning hebben (max. 24 V in woonhuizen)
De isolatie van de bedrading voor de laagste apanning moet geschikt zijn voor de hoogste spanning.
Oftewel ook je stuursignaal moet een 230V isolatie hebben.

En in de standaard voor DALI staat dat DAT moet. (isolatie voor 230V).

Betreffende isolatie is het duidelijk, omdat er 230V in de buis ligt moet de DALI bus ook aan die isolatie eis voldoen. In de praktijk is dat volgens mijn heel simpel te doen door VD draad te gebruiken of en extra aderpaar in een xmvk kabel.

De led drivers zouden wel eens galvanische gescheiden kunnen zijn, immers een aansluitfout zou 230V op de bus kabel kunnen geven, waar de bus normaal +-16 volt gebruikt.

Maar de ham vraag blijft nog openstaan, moet ik nu de buskabel onderbreken tussen verschillende afgezekerde groepen? Weet iemand wat de NEN1010 hierover zegt als het over stuurstroom (<24V) gaat? @Rew je hebt het over een DALI standaard, welke is dat? Zou hier iets instaan over het aanleggen van de bus kabel in deze situatie?

Volgende de NEN1010 mag je geen verschillende groepen door 1 buis halen.
De Dali draad is onderdeel van de groep, de spanning worst hiervan gemaakt.
En is zover ik interpreteer niet toegestaan.

In de nieuwbouw mag de orange kopoeldraad van rookmelders ook niet gebruikt worden over verschillende groepen, en dient dus de rookmelders die gekoppeld worden door de Oranje draad gevoed worden uit dezelfde groep.

Ah duidelijk, ik denk inderdaad dat het gebruik van de oranje koppeldraad vergelijkbaar is. Dat betekend dus dat ik maatregelen moet nemen.... Ik zal eens kijken wat hiervoor op de markt is. Bedankt, dit draadje mag op slot.

Dit is een heel oude thread, maar ik zit met exact dezelfde vraag. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat er meer mensen met dit probleem zitten. Je wil niet alle verlichting van je hele huis voeden vanuit 1 groep, maar je wil het mogelijk wel vanaf 1 Dali bus aansturen.

Is het wel echt zo dat de situatie zoals in deze thread beschreven niet mag? Ik betwijfel het. Als het echt niet mag, hoe is dit dan op te lossen?

koppelen tussen meerdere groepen gaat met een dali gateway waar je overgaat op een andere aansturing, immers is dali voornamelijk verlichting en kom je vanuit een bus systeem met de bediening? houd ook rekening met het aantal adressen die voor de dali verlichting nodig zijn, 64 adressen max op 1 subnet.

Zoals ik al vermelde....
Je mag een stuursignaaldraadje bij andere bedrading van je gewone elektrische installatie doen.
Dus door het zelfde buisje je DALI kabel en de draden voor de verlichting.
De stuurstroom (DALI) kabel mag bij verschillende groepen in het zelfde buisje

MITS:
(verkort verteld...)
de isolatie van je DALI kabel geschikt is voor (of tegen eigenlijk) 230 Volt.
Je lichtinstallatie isolatie moet geschikt zijn voor minimaal 750 Volt.
Ik ken je DALI kabel niet, maar als je gewone netwerkabel (Ethernet) neemt, die is geschikt voor 230 Volt. Dat staat er vaak opgedrukt.

Heb je een linkje naar de eigenschappen van je DALI kabel?

de dali bus werkt op 15VDC, en kan in tegenstelling tot 0-10V sturingen er wel tegen om in dezelfde kabel met 230V voerende draden te zitten. doorgaans krijgt een dali driver dan ook permanent 230V.

utp voor dali word vrijwel niet gedaan, omdat de dali uit de reguliere installatie komt zit er dan vaak 2 extra VD bijgetrokken in een andere kleur of word ymvk kabel 5 aders gebruikt.

Op 28 december 2023 08:57:11 schreef Toeternietoe:
Zoals ik al vermelde....
Je mag een stuursignaaldraadje bij andere bedrading van je gewone elektrische installatie doen.
Dus door het zelfde buisje je DALI kabel en de draden voor de verlichting.
De stuurstroom (DALI) kabel mag bij verschillende groepen in het zelfde buisje

MITS:
(verkort verteld...)
de isolatie van je DALI kabel geschikt is voor (of tegen eigenlijk) 230 Volt.
Je lichtinstallatie isolatie moet geschikt zijn voor minimaal 750 Volt.
Ik ken je DALI kabel niet, maar als je gewone netwerkabel (Ethernet) neemt, die is geschikt voor 230 Volt. Dat staat er vaak opgedrukt.

Heb je een linkje naar de eigenschappen van je DALI kabel?

Deze 5-aderige kabel wil ik gaan gebruiken, voor voeding en Dali:
https://www.sandervunderink.nl/lapp-stuurstroomkabel-olflex-classic-10…

In feite is dus de vraag of ik 1 zo'n kabel naar 1 punt mag laten lopen, met 230V voeding vanuit groep 1. Een 2e gelijke kabel loopt naar een ander punt met 230V voeding vanuit groep 2. De 2 Dali aders zijn met elkaar verbonden en worden vanuit een Loxone Dali extentie gestuurd:
https://updatefiles.loxone.com/KnowledgeBase/Online/Common/Documents/D…

Als ik het goed begrijp is mijn kabel niet het probleem, wat wel mogelijk een probleem is, zijn die 2 groepen. Ik wil echter niet alle verlichting op 1 groep en wil liever ook niet 2 Loxone Dali extenties kopen (en zie ook niet in dat dit de situatie heel veel beter maakt, omdat deze 2 extenties ook weer aan elkaar verbonden zijn met Loxone's bus (Link)...

Op 28 december 2023 09:59:58 schreef testman:
de dali bus werkt op 15VDC, en kan in tegenstelling tot 0-10V sturingen er wel tegen om in dezelfde kabel met 230V voerende draden te zitten. doorgaans krijgt een dali driver dan ook permanent 230V.

utp voor dali word vrijwel niet gedaan, omdat de dali uit de reguliere installatie komt zit er dan vaak 2 extra VD bijgetrokken in een andere kleur of word ymvk kabel 5 aders gebruikt.

Klopt - ik stuur vanuit mijn Dali bus Dali / Triac dimmers aan die ook continu 230V krijgen. Ik wil niet al deze dimmers vanuit dezelfde groep voeden...

het probleem is vaak de aardlek, ga je meerdere groepen met 1 dali bus sturen kan de aardlek eruit gaan. zet je die groepen achter 1 aardlek heb je dat probleem niet. je kunt het ook gewoon proberen, gaat de aardlek eruit verander je de kast indeling, houd wat ruimte vrij.

de dali bus is redelijk gescheiden, immers kunnen diverse dali drivers ook met een pulsdrukker op de 230V aangestuurd worden in standalone toepassing.

Op 29 december 2023 16:10:53 schreef testman:
het probleem is vaak de aardlek, ga je meerdere groepen met 1 dali bus sturen kan de aardlek eruit gaan. zet je die groepen achter 1 aardlek heb je dat probleem niet. je kunt het ook gewoon proberen, gaat de aardlek eruit verander je de kast indeling, houd wat ruimte vrij.

de dali bus is redelijk gescheiden, immers kunnen diverse dali drivers ook met een pulsdrukker op de 230V aangestuurd worden in standalone toepassing.

Hoe kan het dat de aardlek het probleem kan zijn? Hoewel ik 5 aders naar de dimmers trek, hebben ze uiteraard geen randaarde maar alleen een fase en nul (die extra ader is meer om het netjes te doen maar niet functioneel).
Als de aardlek eruit zou springen zou dat betekenen dat er stroom van de voeding naar de 2 Dali aders lekt, dat zou toch nooit moeten kunnen? Als het toch gebeurt, lijkt me dat er iets goed mis is en ben ik blij dat mijn aardlek eruit klapt.
Los van dit vraagstuk over aardlek, is de vraag of het mag. Eerder in 2018 maakte Xtremer hier de opmerking "In de nieuwbouw mag de orange kopoeldraad van rookmelders ook niet gebruikt worden over verschillende groepen". Volgens deze redenering zou het niet mogen, maar ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Mij lijkt dat iedereen die zijn hele huis voorziet van Dali verlichtingsaansturing, toch echt niet alle voeding uit 1 groep laat komen, maar voor mij is Dali nieuw...

Op 29 december 2023 22:33:46 schreef Baseman1:
[...]

Los van dit vraagstuk over aardlek, is de vraag of het mag. Eerder in 2018 maakte Xtremer hier de opmerking "In de nieuwbouw mag de orange kopoeldraad van rookmelders ook niet gebruikt worden over verschillende groepen". Volgens deze redenering zou het niet mogen, maar ik heb hier toch echt mijn vraagtekens bij. Mij lijkt dat iedereen die zijn hele huis voorziet van Dali verlichtingsaansturing, toch echt niet alle voeding uit 1 groep laat komen, maar voor mij is Dali nieuw...

niet dat het niet mag, maar als je de oranje koppeldraad ook hier tussen 2 aardlekken gaat leggen krijg je dat aardlekken triggerhappy worden. nog afgezien van de rookmelders welke op 2 verschillende fasen gevoed zouden kunnen worden en dus 400V onderling, vandaar dat je tussen 2 aparte groepen je rookmelders gewoon met een RF voet onder 2 melders koppelt.

Op 29 december 2023 23:20:02 schreef testman:
[...]

niet dat het niet mag, maar als je de oranje koppeldraad ook hier tussen 2 aardlekken gaat leggen krijg je dat aardlekken triggerhappy worden. nog afgezien van de rookmelders welke op 2 verschillende fasen gevoed zouden kunnen worden en dus 400V onderling, vandaar dat je tussen 2 aparte groepen je rookmelders gewoon met een RF voet onder 2 melders koppelt.

Dus je zegt 2 groepen gebruiken om de verlichting op 1 dali bus te voeden mag wel volgens NEN1010?

Als ik het doe, denk ik dat het verstandig is deze 2 groepen wel op dezelfde fase te zetten, dan heb ik in ieder geval geen 400V onderling. Daarnaast kan ik ze dan evt. op dezelfde aardlek zetten, waarmee de problemen die je beschrijft ook meteen uitgesloten zijn. Enige nadeel bij deze configuratie is dat een aardlek nog steeds zorgt voor een donker huis...

Na verder zoeken vond ik bijgaande verandering in de NEN1010 2020. Dit lijkt me een indicatie dat wat ik wil, is toegestaan...? Mits ik kabels gebruik die tot 400V geisoleerd zijn.

A: klopt dit?
B: De specs van de kabel die ik besteld heb zijn: U0/U: 300/500 V. Voldoet deze kabel?

[Bericht gewijzigd door Baseman1 op zaterdag 30 december 2023 00:14:40 (38%)]

de dali bus is een bus welke 15V voert, geen 230V voeding. je legt dus geen 2 groepen door 1 buis/kabel maar een 230V+ bus sturing. je kunt een knx bus ook door het hele huis leggen van groep naar groep leggen via actoren, drivers, knoppen, input modulen, enz.

gebruik 5 aderige ymvk kabel voor de dali en het is goed, extra vd draden trekken is goed, 5 aderige vmvl op t plafond voor spots onderling koppelen kan ook. maar heb je veel lichtpunten denk aan de max aan dali adressen op de dali bus, zorg dat je dan een extra pijp naar de meterkast hebt liggen zodat je nog kunt opsplitsen evt.

Op 30 december 2023 00:26:07 schreef testman:
de dali bus is een bus welke 15V voert, geen 230V voeding. je legt dus geen 2 groepen door 1 buis/kabel maar een 230V+ bus sturing. je kunt een knx bus ook door het hele huis leggen van groep naar groep leggen via actoren, drivers, knoppen, input modulen, enz.

gebruik 5 aderige ymvk kabel voor de dali en het is goed, extra vd draden trekken is goed, 5 aderige vmvl op t plafond voor spots onderling koppelen kan ook. maar heb je veel lichtpunten denk aan de max aan dali adressen op de dali bus, zorg dat je dan een extra pijp naar de meterkast hebt liggen zodat je nog kunt opsplitsen evt.

Bedankt voor alle hulp!
Idd leg ik geen 2 groepen in 1 buis, tenzij er per ongeluk iets verkeerd aangesloten wordt, dan wordt die busdraad ineens wel voeding van een andere groep, daar zit mijn twijfel of dit mag. Ik weet niets van KNX maar als het inderdaad zo werkt als je beschrijft dan is dat precies dezelfde situatie en zijn mijn zorgen denk ik voor niets.
Ik heb al andere kabel dan YMVK gekocht, die wat makkelijker door een leiding te krijgen is, zie linkje een paar posts terug. Is deze kabel toegestaan? Bij de specs zie ik staan: "U0/U: 300 / 500 V AC rms volgens IEC"

dergelijke lapp kabel gaat er op t werk op de haspel doorheen, die 1,5mm2 is voor licht voeding idd afdoende. in veel drivers krijg je ook geen grote draad diameter meer in tegenwoordig..