miedema
Golden Member
Lange termijn drift Fluke 8846A DMM
Ik heb de afgelopen tijd de afwijking en drift mijn Fluke 8846A bepaald door te vergelijken met Blackdog’s Agilent 3458A.
Dat levert interessant materiaal op in het licht van de discussie in hoeverre het zinvol is een reis-referentie aan je meter te hangen. Om het topic van Blackdog niet verder in een discussie hierover te laten ontsporen, laat ik deze meetresultaten in een apart topic zien
.
Aangezien Blackdog's 3458A vers gekalibreerd is, kan ik zo vrij goed inschatten wat de huidige afwijking van mijn meter is. En door dat weer te vergelijken met het originele kalibratierapport van mijn 8846A van ruim 3 jaar terug, kun je zien hoeveel de meter in de tussentijd gedrift is.
Ik heb niet alle bereiken gedaan, alleen wat voor mij zinvol is, en redelijk makkelijk en betrouwbaar (= stabiel en reproduceerbaar) te doen is.
Stabiel betekent dat elke meetopstelling de nacht tevoren al stond te draaien, en de kamertemperatuur constant gehouden werd rond 23°C, de cal temp van de 8846A.
Alle metingen heb ik een paar maal gedaan, en daar het gemiddelde uit genomen.
Hier alle resultaten op een rijtje:
klik op tabel voor een grotere, leesbare, versie
De liefhebbers kunnen hier een PDF downloaden: Fluke 8846A GJM kalibratie & lange termijn drift
In de linker kolommen staan de bereiken die ik gemeten heb, in de volgende kolommen de waarden en afwijkingen volgens het kalibratie rapport van maart 2015. Voor het gemak van vergelijken heb ik er de afwijking in PPM aan toegevoegd. De volgende kolommen zijn mijn huidige meetresultaten: huidige aanwijzing, en daar uit berekende afwijking. De volgende kolommen worden interessant: de totale drift van de meter sinds nieuw, en daar uit berekend de drift per jaar. Om alles in perspectief te zien tot slot de rechter kolommen met de “90 dagen” specificatie van de meter.
De afwijking van een meter wordt meestal opgegeven met 3 getallen: binnen 24 uur, binnen 90 dagen, en binnen 1 jaar. Ik heb hier gekozen voor die 90 dagen spec. En meteen zien we al dat deze meter hèèl stabiel is: Nu, na ruim 3 jaar zijn bijna alle bereiken nog ruim binnen de spec voor 90 dagen. Meestal zelfs binnen de helft van de maximale 90 dagen afwijking! Alleen het 1A AC bereik is daar net overheen.
Wat ook meteen opvalt is dat de DC Volt bereiken verreweg het meest nauwkeurig zijn, en ook het meest stabiel. Op de 10V en 100V bereiken drift mijn meter slechts 0,1PPM per jaar!
Het is niet voor niets dat dit de getallen zijn die groot bovenin de brochure staan 
In feite is het ook logisch: bij 10V DC ga je zo ongeveer recht de A-D converter in. Dus alleen de stabiliteit van de referentie en ADC (en lineariteit van de ADC) spelen mee.
Voor hogere spanningen komt er de verzwakker bij, voor lagere spanningen een versterker.
Ga je stroom meten, of AC, dan kom je verder van huis. Meet je AC stroom, dan is de spec opeens in procenten in plaats van in PPM 
Niet alleen zit er dus een flink verschil in nauwkeurigheid tussen Volt / Ampère / Ohm en DC / AC meten. Maar ook de verschillende bereiken binnen 1 groep verschillen flink. Het is dus niet zo dat je b.v. de afwijking van het 1mA DC bereik kan meten, en dan kan denken dat je daarmee de afwijking (of drift) voor alle DC stroom bereiken gekarakteriseerd hebt…. Kijk b.v. eens naar DC 1mA en DC 10mA…
De verschillen tussen de meetbereiken zie je bij alle meters terug. Zorgvuldig de specs uitpluizen is in dit opzicht erg leerzaam 
Bij de stabiliteit van een meter wordt steeds gesproken over z’n referentie. Maar het zijn dus de overige deelschakelingen van de meter die de grootste drift en afwijkingen veroorzaken.... (als je niet op DC Volts meet
)
Die 0,1ppm drift per jaar van het DC 10V bereik is dus grotendeels de drift van de LM399. Behoorlijk goed!
Maar de rest haalt die stabiliteit niet….. (en de meeste andere meters die ik gezien heb zijn op dit gebied minder dan deze 8846A…)
Dus…. Hoe zinnig is het om een 10V referentie aan je DMM te hangen?
Als je je meter wilt kalibreren kun je uit bovenstaand wel je eigen conclusies trekken 
Wel is het zo, dat als je 10V bereik al flink verlopen blijkt, de kans erg groot is dat de rest er ook naast staat.... (want referentie verlopen)
En er zijn velen voor wie eigenlijk alleen de nauwkeurigheid en stabiliteit van het DC 10V bereik interessant is. Omdat ze b.v. referenties bouwen, of willen volgen. Dan is een check met een externe 10V maatstaf natuurlijk zeer welkom.
Wat deze metingen verder laten zien over de Fluke 8846A: deze meter is ongeveer gelijk gespect met zijn klasse genoten. Maar die getallen uit de spec sheet laten niet zien dat deze meter ouderwets conservatief gespecificeerd is... 
Groet, Gertjan.
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi Gertjan,
Ik begrijp niet waarom je op de zelfde manier verder gaan als GD in het Reisreferentie topic...
Het een en ander is daar toch al duidelijk aangegeven waarom het hoe en waar betreffende de 10V Reisreferentie?
Nu kweekt de zelfde stemming als GD, en ik zal het nogmaals duidelijk maken dat mijn Reisreferentie GEEN Reiskalibrator is!
Men kan als ze met mijn projectje meedoen, hun meetinstrumenten testen op het DC 10V bereik als basis, en als ik het goed genoeg krijg komt er ook nog een 1V uitgang op.
Het zelfde geld voor een weerstands bankje, als ik het goed genoeg vind komt dit mee met de Reisreferentie en dat is dan het Reisweerstandbankje.
Als het goed is, weten velen al dat hun AC bereiken veel slechter zijn dan hun DC specs van hun meters en het weerstands bereiken hangen daar een beetje tussenin,
zelfs jouw meter en die twee van mij (DMM4050) werken nog steeds met de Analog Devices RMS converter van 25 jaar geleden.
Een aantal goedkopere 5.5 en 6.5 typen werken met slechte RMS converters in de DMM's. (kan een heel topic over gestart worden)
Het wordt nog leuker als je op de AC bereiken aan de onderkand gaat zitten, zoals op het AC 1V bereik 200mV wisselsspanning aan het meten bent.
Werp hier maar eens een blik: http://www.gellerlabs.com/DMM%20low%20level%20ACV.htm
Maar daar gaat mijn Reisreferentie topic niet over!
Ik vind het prachtig dat je laat zien in hoeverre jouw meter afweikt t.o.v. mijn 3458A,
dat geeft anderen ook inzicht in hoeverre bij deze serie meters de afwijking kan zijn t.o.v. de HP3458A van mij. (Fluke en de zelfde TEK meters die ik heb)
Dit heeft weinig niets te maken met b.v. een Rigol 6.5 digit meter, diverse Kethley modellen enz, enz.
Iedereen die 5.5 en 6.5 digit meters aanschaft, weet wel dat alle andere bereiken veel slechter zullen zijn dan het 10/30V bereik die rechtstreeks naar de AD gaat.
Mijn Reisreferentie geeft een indruk van de nauwkeurigheid op het bereik dat 10V DC kan weergeven.
Als er meerdere mensen zijn met 6.5 of hoger gekalibreerde meters, kan het vertouwen worden verhoogt in de Reisreferentie voor het 10V DC bereik, zo simpel is dat. (of hij gaat de vuilnisbak in
)
Nogmaals zinning
Wat zinnig is, dat heb ik in mijn topic al duidelijk genoeg gemaakt, is het zinnig dat je mijn 3458A gebruikt om jouw Fluke 8846A te testen?
Dat maak jij zelf uit, wil Sine zijn drie multi digit meters vergelijken t.o.v. de Reisreferentie, mooi toch!
Ook al vind jij dit niet zinning omdat hij het AC Stroom bereik niet gecheckt heeft, net als ik heb je kans dat hij dit bereik weinig gebruikt.
Doet hij dit wel, dan is het aan Sine of hij Kal. en Adjustment laat doen bij een erkent bedrijf.
Wil hij die Kal./Adjustment toch laten doen, dan kan hij de meter die hij het meest vertrouwd (meer vertrouwen door het gebruikt van de Reisreferentie's) wegsturen voor een Kalibratie en Adjust beurd?
Nog een belangrijke test
Een belangrijke test die niet gedaan is, is deze, dit geld vooral voor de 10V DC test, en dat is hoe lineair AD converter is die in de DMM gebruikt wordt.
Dat een meter met mijn Reisreferentie 10.0000362V aan geeft betekend niet dat bij 5V toegevoerd aan het meetinstrument deze precies de helft aan geeft. (5.0000181V)
Hiermee geeft ik dus aan dat ook jouw metingen op het DC bereik niet alles zeggen, het is maar een deel van de waarheid,
de AD converter in de 3458A is zeer goed op het 10V bereik.
Daar kunnen jouw Fluke en de TEK meters van mij niet aan tippen...
Voor de gene die hier meer over willen weten, zoek naar ADC en HP3458 of /en de 34401A, er is voldoende materiaal hierover te vinden.
Algemeen
Zoals ik al eerder aangaf en Gertjan ook in dit topic, is het 10V bereik regelmatig de basis voor andere bereiken/meetfuncties.
En in mijn ogen zeker zinnig om je meter te controleren op dat basis bereik.
En nog wat meer zekerheid ga je krijgen als je ook testjes doet op het weerstandsbereik.
Veel DMM gebruikers hebben niet een rijke collectie met meetapparatuur die ook nog redelijk in Kal wordt gehouden.
Daar is de Reisreferentie en Reisweerstandbankje een handig hulpmiddel voor.
En ja, ik heb grotendeels ook al een AC referentie op schema staan, oven gecontroleerde 1Khz referentie en ook de RMS converter hangt in de oven.
Dus ik denk wel aan dit soort projecten, maar het is nogal complex om dit al voor 1-Bereik (1KHz-1V) al stabiel genoeg te krijgen.
(Ik hoor nu al dit bij jullie: ik wil ook 2V en 100mV en 200mV en dan ook graag sweepend van 50Hz tot 20KHz)
En ik denk dan, laat eens wat zien, ontwikkel ook eens wat 
Gertjan je kan natuurlijk een aantal 6.5 digit DMM van CO gebruikers aanvragen voor meer vergelijkende metingen, alleen wil ik mijn 3458A niet zo lang missen.
Groet,
Bram
miedema
Golden Member
Ha blackdog 
Op 12 juni 2018 18:53:18 schreef blackdog:
Hi Gertjan,Ik begrijp niet waarom je op de zelfde manier verder gaan als GD in het Reisreferentie topic...
Het een en ander is daar toch al duidelijk aangegeven waarom het hoe en waar betreffende de 10V Reisreferentie?
Nu kweekt de zelfde stemming als GD, en ik zal het nogmaals duidelijk maken dat mijn Reisreferentie GEEN Reiskalibrator is!
Zucht.... Mijn bedoeling was juist meer inzicht te geven in hoe complex en divers de kalibratie van een DMM is. Eigenlijk los van het nut van een Referentie 
Mijn mening daarover is wel duidelijk, den ik. Vandaar dat ik schreef:
Dus…. Hoe zinnig is het om een 10V referentie aan je DMM te hangen?
Als je je meter wilt kalibreren kun je uit bovenstaand wel je eigen conclusies trekken
En ik schreef het bewust niet in je reis-ref topic om daar niet weer die hele riedel te triggeren....
Het lijkt alsof ik peper bij je in een open wond heb gestrooid, en dat was natuurlijk niet de bedoeling...
. Temeer daar het over iets gaat waar we hetzelfde over denken
.
Ik wil het daar eigenlijk niet meer over hebben. Ieder heeft recht op z'n mening. En: "A man has to to what he has to do" 
Maar belangrijker vond ik eigenlijk te laten zien hoeveel een goede DMM eigenlijk drift, en hoeveel de bereiken uiteen lopen. Het gebeurt niet zo vaak (als amateur) dat je dit zelf kan meten. En zelfs met cal rapporten voor je neus is het lastig door de zee van cijfers dit soort van overzicht te zien.
Velen kijken alleen naar de "headline specificaties" van een meter, en niet naar de hele spec sheet. En ook is niet voor iedereen duidelijk dat een mooie stabiele meter bouwen een kwestie van veel ervaring, zeg maar analoge voodoo is. Een Rigol of Siglent kan dezelfde specs hebben als een HP, Fluke of Keithley, of hij op langere termijn ook zo stabiel blijft is zeer de vraag.... Zelfs de nieuwe Keysights lijken minder stabiel dan hun HP voorgangers.
En daar raak je aan een kern van de zaak: kwaliteit van A-D converters, RMS converters, stabiliteit van verzwakkernetwerken.
Inderdaad heb ik niet de lineariteit van m'n AD getest, en ook niet gekeken naar omgekeerde polariteit. Ik heb alleen getest wat voor mij belangrijk is, en mij een indruk geeft hoe de meter zich gedraagt op de lange termijn.
Maar je hebt me gekieteld, misschien kijk ik toch nog even naar die lineariteit op het 5V bereik 
groet! Gertjan.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha heer miedema,
Interessante tabel maar als ik het goed begrijp is dit de vergelijking tussen twee meetrapporten en geen actuele metingen.
Dat maakt voor de tabel niet uit maar kan zijn dat er naast zit.
Mooie meter trouwens heeft deze wel een 10 Volt referentie in mijn HP3458A is dit 7 Volt de trend is wel een veel lagere Uref 1....4 Volt.
Maar dat terzijde het gaat om de totale meter.
Je conclusie is denk ik terecht maar @blackdog heeft hier al op gewezen het is een 10 Volt referentie met misschien een extra mogelijkheid en klaar.
Ik denk dat iedereen die zich heeft opgegeven om de referentie te mogen gebruiken zich er van bewust is dat met een spanning meten je niet je gehele meter kan testen maar volgens mij is dit door diverse CO-ers al opgemerkt 
Groet Henk.
miedema
Golden Member
Ha electron920,
De oude metingen van 03-2015 komen uit het cal rapport van mijn meter, en zijn gedaan door Fluke, Everett, USA. De 2e, nieuwe metingen heb ik zelf gedaan in vergelijk met de 3458A van Blackdog. Doordat die 3458A recent gekalibreerd is, dus ook nog redelijk traceerbaar. (De waarden die ik meette met de 3458A heb ik gecorrigeerd aan de hand van het 3458A cal rapport)
Natuurlijk zitten zowel in de originele kalibratiemetingen, en zeker in mijn eigen metingen, nog allerlei onzekerheden, maar ik heb toch een aardig idee van afwijking en drift van m'n meter.
De referentie van de Fluke 8846A is een LM399, dus ook 7Volt.
groet, Gertjan.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha heer miedema,
Dan heb je alle spanningen, stroom en weerstand echt gemeten goed 
Welk AC spanning gebruik je voor de meting ?
Van de LM399 heb ik er hier ook een paar liggen maar die is volgens mij zonder toeters en bellen niet zo nauwkeurig.
Die @blackdog nu gebruikt komt wat ik begrijp van Bram omdat hij er genoeg van heeft maar de beste zijn altijd zo dicht mogelijk rond de 6.3 Volt dus 7 Volt met temperatuur compensatie niet voor de zener want die is praktisch Tc=0 maar voor de rest op de chip.
Volgens mij kan je dit op elke datasheet zien zo is de LTC1021-7 een stuk beter als de rest.
Het meten van de lineariteit is redelijk moeilijk maar goed te doen ik er een tester voor ontwikkeld om de ADC te selecteren.
Ik denk dat de ADC zowel in de HP3458A als in de Fluke8846A opgebouwd is uit twee types die met elkaar werken.
Verder kan je alleen die nauwkeurigheid halen als je goed kan rekenen statistisch de (calibration coefficients) heb je nodig om het gedrag van een instrument vast te leggen in een model.
Je kunt er van uitgaan dat het specificatie blad van de eerste series er anders uit zag door het productie proces goed te monitoren en de delta van de meetwaardes krijg je een goed inzicht en is een en ander voorspelbaar geworden.
Dit gegeven kan je in het instrument verwerken.
Bij de nieuwe meters moet dit nog opgebouwd worden daarom stop je niet zomaar met zo'n precisie instrument het is niet alleen de hardware maar ook die gegevens in de ASIC die de precisie waarborgen.
In mijn Fluke732a zit ook een LM399 de Fluke732a is een primaire standaard ik heb er twee jammer genoeg geen 4 en ook geen rekje dan had ik een Fluke734a die wisselen in het rek diverse gegevens uit ook weer voor de statistieken.
Omdat dit een primaire voltage standard is kan je hem niet kalibreren wordt ook geleverd zonder meetrapport Fluke kan er wel een briefje bij doen van af de huisstandaard.
Dat wil dan eigenlijk zeggen dat binnen de levensduur van het apparaat de afwijking op alle punten nooit groter is dan opgegeven.
En als je dat kan garanderen dan hoef je ook niet meer te kalibreren om de twee jaar vergelijken voor je gemoedsrust prima 
Maar ook in dit apparaat is de nauwkeurigheid alleen te bereiken door een ADC aan de uitgang meting te laten doen en gegevens in een programma aan een regellus aan te bieden.
Met een kale zener diode gaat dat niet lukken ook niet in een oven of zo.
Groet Henk.
miedema
Golden Member
Ha electron920,
Dat is weer een stukje inzicht erbij 
Ik kan me voorstellen dat het lastig is de lineariteit van een goede AD te meten, je moet een referentie hebben die veel beter is... Natuurlijk het bekende universele probleem, dat je niet nauwkeuriger kunt meten dan je referentie 
Het is logisch dat de AD van de 3458A een stuk beter is: Dat moet wel als je 8,5 digit i.p.v. 6,5 digit nauwkeurigheid wilt bereiken 
Voor mij gaat het er vooral om, om meer inzicht in het gedrag van mijn meter te krijgen. Hier dus door veranderingen te zien sinds hij nieuw was. In het Cal rapport is op het 10V bereik verder alleen 0V en 5V gemeten, dus dat is kennelijk een goede check voor de lineariteit van de DA. Dat ga ik dus nog nameten....
Overigens, wat dat verlopen betreft, voor deze meter wordt (net als voor de meeste DMM's) een jaarlijkse calibratie cyclus aanbevolen. maar aan de hand van mijn bevindingen zou een 3 jaarlijkse cyclus ook prima zijn! (Als het gaat om nauwkeurigheid van meten, en niet omdat je per se van een opdrachtgever met een gekalibreerde meter moet meten)
Voor AC spanning heb ik mijn Rigol DG1032Z ARB generator gebruikt. Die bleek het meest stabiel. Voor hogere spanningen (en grotere stromen) met de HP / Harrison 6834A erachter als versterker. (= tot ±50V / ±1A / 20kHz)
Dat gaat goed door flink te middelen. Met de Fluke 8846A kun je m.b.v. de statistische functie onbeperkte tijd middelen. Met de Agilent 3458A deed ik 10 metingen met NLPC=1000, die ik dan middelde. Natuurlijk zorgen dat je voor beide meters precies hetzelfde stukje van de tijd neemt 
groet, Gertjan.
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi Electron920,
Even kort...
Ik denk toch dat je een foutje maakt, de fluke 732A heeft volgens mij een LTFLU als referentie IC en geen LM399.
Ook gebruik ik een LT1021CH-5V en ik weet dat de LT1021CH-7V stabieler is, maar die heb ik niet in een TO behuizing, met meer dan 3 jaar veroudering.
Groet,
Blackdog
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha blackdog,
Je heb helemaal gelijk het is de LinearTechnologyFlUke versie 
Dit is zoals je weet een iets andere uitvoering van de LTZ1000
Dat ontwerp komt van Motorola een paar jaar geleden al eens in een discussie geweest.
Eigenlijk de moeder van alle referentie diodes 6.3 Volt zener met temperatuur compensatie is door Linear Technology verder uitontwikkeld.
Datron heeft een eigen ontwerp gemaakt zonder P+ guard veel minder ruis als de LTZ1000.
Ik denk dat met het samen gaan van Fluke en Datron Fluke er voor gekozen heeft om het ontwerp van Datron te omarmen en aan LT gevraagt heeeft om de uitvoering alleen voor hun te maken vandaar de naam LTFLU 
Dat je dat wist van de LT1021 dat had ik wel door
daar spit je diep genoeg in de datasheets voor.
Voor de AC referentie heb ik wel wat ideeën low voltage zeg tot 100 Volt.
Maar dat is voor later.
Groet Henk.
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi Gertjan,
Misschien leuk om ook te laten zien wat de moderne Fluke kalibratoren (Fluke 5730 en zijn oudere zusjes) voor onzekerheid hebben.
Net als de Fluke 732B en zijn broertjes ter aanvulling van dit topic.
Ik hou je wel van de straat, heb de komende twee weken weinig tijd dus het spul kan nog even blijven staan. 
Groet,
Bram
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha blackdog/heer miedema,
Van mijn eigen ontwikkelde referentie weet ik een en ander ik heb er drie die heb je ook minimaal nodig om iets zinnigs te vertellen!
De twee 732b die ik heb zijn denk ik nooit als een paar vergeleken trouwens dan moet je 4 hebben 
Er is heel veel onderzoek gedaan naar de voorspelbaarheid van spanning referenties voor in huis gebruik.
Het uitbesteden voor een groot bedrijf kost veel geld en je mensen staan stil dus je eigen technische dienst dit laten doen klinkt goed.
Alleen dan moet je wel een standaard hebben die je kan volgen tot NBS
Daar heeft Fluke en nog wat bedrijven duidelijk op in gespeeld.
Hier een verslag van 268 metingen en de deviatie
De formule is toepasbaar in elke situatie en voor elk apparaat.
Groet Henk.
miedema
Golden Member
Ha electron920,
Interessant leesvoer!
Basis voor dit alles is natuurlijk wel de geschiedenis van de referentie....
Ook leuk om te zien dat de nieuwe 732B's met LT referenties een stuk stabieler zijn. (hoeft natuurlijk niet alleen aan die referenties te liggen, er is ook voortschrijdend inzicht...)
Ik ben benieuwd in hoeverre jij de geschiedenis van jouw 732B's kent. Het zou leuk zijn om die te laten zien.
groet, Gertjan.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha heer miedema,
Zo af en toe ben ik ook bezig een catalogus aan te legen van mijn verzamelde literatuur en boeken kwam begin van de week dit tegen en sloot mooi aan bij de vraag 
De insteek is generaal maar de meet resultaten zijn op de Fluke732A en B gebaseerd.
De B is mijn in ziens voornamelijk beter door dat rond die tijd (jaar) de NBS een nieuwe veeeel nauwkeuriger standaard in gebruik heeft genomen de JJ standaard
voor ergens rond 1990 was de volt niet zo nauwkeurig en de daarop volgende stap de landelijke NMI organisaties nog minder nauwkeurig.
In dit kader toch een gemeende opmerking plaatsen naar de CO,ers die (want ook die hebben uiteindelijk een punt) vinden dat het vroeger ook naar behoren werkte en het tijdperk was heel niet zo overdreven nauwkeurig 
Maar goed voortschrijdend inzicht, maar wellicht voor de amateur soms ietwat overdreven.
Ik denk dan ook dat voor de meeste onderzoekers het steeds je grenzen verleggen is kan het nog nauwkeuriger daar is niet mis mee.
De twee Fluke732B die ik heb daar weet ik weinig van alleen dat toe ik de Datron 1281 binnen kreeg ik het apparaat aansloot en dan val je even stil hoe nauwkeurig het is onvoorstelbaar.
Dat is overigens niet alleen te realiseren met een buried zener diode en ook niet als je er een buried zener diode reference van maak.
Je zult altijd een closed loop systeem moeten fabriceren.
Door nu een leer moment in het apparaat te bouwen voor dat het de deur uit gaat van zeg een maand of 3 kan je een aantal parameters monitoren variatie in spanning temperatuur luchtvochtigheid enz deze gegevens kan je in een trend uitzetten en kan je tijdig sturen dit is veel sneller dan een oven regelen want dat is per definitie achter de feiten aan lopen.
Ook de veroudering is op deze manier dynamisch te beïnvloeden het zijn maar hele kleine stapje .oxx ppm er een keer naast zitten is helemaal niet erg.
Om de continuïteit van zo,n precisie instrument te garanderen moeten alle partners van het zelfde kaliber zijn de toe leveranciers van de componenten zijn alleen maar gerenommeerde merken of het wordt in eigen beheer gefabriceerd.
Dat is dus gelijk ons probleem als amateur elektronica ontwerper je komt niet aan de juiste componenten daar hebben de digitale ontwerpers veel minder last van.
Nu heb ik voor een paar jaar terug een regelbare spanningsbron gebouwd van 1uV tot 100V deze is extreem nauwkeurig.
Daar weet ik alles van veel monitoren kan je niet met een 8.5 digit meter doen deze is veel te onnauwkeurig 
Je moet er drie bouwen en deze drie door middel van middelen elkaar laten vergelijken.
Groet Henk.
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi,
Ik had het document dat Henk liet zien al meerdere keren bekeken.
Ook nog andere documenten betreffende de 732A en de B versie.
Het viel mij dus op hoe groot de afwijkingen alsnog kunnen zijn over een periode van een jaar...
Vooral bij de wat oudere units is er veel onzekerheid.
De Fluke 732B 10V 2PPM/Jaar en dan mag je niet te veel van de cal temp afwijken...
Waarom dan geen "10V Josephson Array" in zo'n Fluke 732B doosje 
Als jullie een Josephson willen aanschaffen...
https://www.hypres.com/hypres-primary-voltage-standard/
Groet,
Blackdog
Ik vermoed dat een bezoekje aan https://www.vsl.nl/technologieen/elektriciteit#tab-kalibratie voordeliger is. Maar dat zal waarschijnlijk alleen toegankelijk zijn voor zakelijke gebruikers. ASML-NXP-Thales-Universiteiten wellicht hebben die al zo'n primaire standaard zelf staan...
[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (61%)]
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha blackdog,
Daar heb je gelijk aan ik denk dan ook dat meer als een jaar niet is te specificeren voor het nauwkeurige werk.
Maar de Fluke732B is dus wel een primaire standaard daar kalibreer je de meters op de werkbank mee ik geloof voor 2 uur.
En natuurlijk geen 8.5 digit en ook geen 7.5 digit maar voor een 5.5 digit zou het apparaat een life time moeten kunnen functioneren 
Tegenwoordig kunnen wij dit zelfs maken zonder LTFLU of LTZ1000 maar daar zijn we ook bijna 30 jaar verder in de elektronische evolutie 
De nieuwe referenties zijn niet meer op silicium daar is geen winst meer te behalen.
Denk inderdaad aan de JJ standaard nu nog te groot maar daar is veel terrein te winnen.
In mijn draadje ga ik er een beetje tussenin zitten 10MHz GPSDO FVC wat eigenlijk een PWM is en een DLL een soort PLL FVC en een 24 bit ADC controle loop en een kleine uPC maar ja het idee is wel nu de uitvoering nog 
@RAAF,
Ja sommige universiteiten hebben er wel een de nauwkeurigheid dus de onderlingen verschillen is klein maar is er wel 2 a 4 femto Volt.
Ik denk dat hieruit mag concluderen dat dit op dit moment de grens is voor wat de nauwkeurigheid betreft.
Het totale systeem heeft dan een naukeurigheid van rond de 3 nano Volt dit is een magnitude beter als een zener referentie systeem dit ligt rond de 10e-7 Volt.
Groet Henk.
Er staan ook interessante artikelen over de metingen deze doc bijv. over de Fluke 5720A https://www.vsl.nl/sites/default/files/rtf/TCEM-1209_Standard_vs_Custo…
[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (16%)]
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha RAAF12,
Dat is een hele belangrijke conclusie van deze mijnheer en dat is ook niet verwonderlijk.
Dat is dus wat de critici onder ons terecht opmerken (het is maar een spanning) maar dit heeft niets te maken met de insteek van @blackdog de 10 Volt reisreferentie is op een spot en meer niet.
Wat wel belangrijk is je te realiseren dat de referentie spanning een onderdeel is van een geheel en niet volledig verantwoordelijk is voor de nauwkeurigheid.
Sterker de sampler in welke vorm dan ook meestal opgebouwd uit een hybride ADC is het eerst bepalende in de nauwkeurigheid van je systeem.
Groet Henk.
Heren CO,
Het is mij in het verleden al eens opgevallen dat alle ADC fabrikanten al het nodige (?) gepubliceerd hebben op het gebied van ADC lineariteit en onzekerheid.
Over het algemeen in de vorm van "application notes". Nu kan het natuurlijk absoluut geen kwaad om hier op eigen wijze nog iets aan toe te voegen en het eigen inzicht te bergroten en/of verdiepen.
Toch raad ik een ieder aan deze notities te lezen (voor zover dat nog niet gebeurd is).
Zie sciencedirect.com, nxp.com, st.com, maximintegrated.com, analog.com, electronicdesign.com, CERN: accelconf.web.cern.ch, etc. via google "long term drift & adc linearity".
Misschien ten overvloede,
Frans
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha Lupus,
Daar mag je wat mij betreft best naar refereren
ik weet vaak alleen niet wat ik dan kan kiezen
ze zijn bijna gelijk aan elkaar.
Grofweg kan je twee groepen maken vanaf DC of alleen AC (de geluidkaart chip) wij gebruiken in meetapparatuur de eerste groep.
Daar heeft LT een hele mooie 24 bit interne referentie die ook extern te gebruiken is dit is gelijk het maximum haalbaar.
Deze gebruik ik dan ook in mijn regelbare referentie voeding 21 bit netto.
Maar voor het instellen gebruik ik mijn eigen DAC 48bit PDM.
Als je een ADC voor meet toepassing zoekt moet je hem zelf samenstellen deze is kant en klaar niet te koop en dat staat nu weer net niet in het lijstje 
Nog maar niet te spreken van de referentie mooi al die specificaties maar als er geen referentie inzit en dat is voor meer als 90% het geval wat dan hoe zijn die specificaties gemeten met een lab referentie die 200 tot 400 keer duurder is als het chipje
dat zal ook niet de bedoeling zijn.
Al die specificaties zijn mooi (papier is geduldig) maar als je een systeem wil ontwerpen zal je alle componenten met elkaar moeten laten werken.
Dat betekend soms tussen de regels door lezen.
Dit is ook van toepassing op een compleet apparaat dus de vergelijking welke @TS heeft gedaan met de twee multimeters.
Hierin zijn veel specificaties van toepassing die je apart kan specificeren je kan ook de meters als een black box zien.
Kortom als je een apparaat of systeem ontwikkeld zijn de totale specificatie en de weg daar naar toe veel belangrijker als je blindstaren op de datasheet van een enkel component.
Groet Henk.
Hi electron920,
Dat begrijp ik. Bedankt voor de uitleg.
Bedoel je met samenstellen dat je het meetgebied in delen splitst met per meetgebied een aparte ADC
met overlap?
Die ingebouwde referentie had ik nog niet gezien/gelezen. Bedoel je de LTC230x?
Groet,
Frans
Wat ook een mooi staaltje van vakmanschap is zijn de oliegevulde gesealde weerstanden in metalen behuizing. In de HP 8.5 dig.multimeter van Bram zitten die ook. Ik ben heel blij met mijn JBerg54 bron.
-onzin te laat verwijderd-
[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (58%)]
.
[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (97%)]
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha heer miedema,
Nu was ik vanavond eens aan het kijken hoe je nu zo,n vergelijking goed invul.
Dit in analogie met het draadje van @blackdog als je de reisreferentie met je eigen referentie of voltmeter vergelijk.
Zijn hier al ideeën over ?
Groet Henk.
miedema
Golden Member
