Motor bepalen


GJ_

Moderator

Ik mis de acceleratie ook nog in je rekensom.

Als ik hier 1m/s voor neem moet ik hier toch geen rekening mee houden?
Ik ben na 16jaar terug beginnen studeren dus de formules mechanica zitten nogal ver weg.

GJ_

Moderator

Acceleratie is in m/s2. De massa(traagheid) van die poort probeert jou tegen te werken. Zeker bij een snelloper wel iets om rekening mee te houden: dit is bepalend voor je motorkeuze.

Dat niet alleen, waar komt die 0.6m vandaan? Is de de breedte van je poort? Stel nou dat ik die poort 2x zo breed maak, maar van lichter zeil, zodat het gewicht hetzelfde blijft, heb je dan toch 2x zoveel koppel nodig?

Je rolt dat zeil blijkbaar op een buis; hoe snel moet die buis rond om het zeil snel genoeg op te rollen? Wat zou als je die buis groter maakt, dan hoef je minder vaak rond, dus dan gaat het sneller, toch? Stel zou dat je die buis 1.2 meter in diameter maakt, dan hoeft hij maar 1 keer rond om het hele ding op te rollen. Is dat handig, nog afgezien van wat er allemaal in de weg zit?

Je hebt een massa die je moet optillen, massa die je linear moet versnellen, massa die je roterend moet versnellen, wrijvingsverliezen in de aandrijfriem, eventueel nog de verliezen in het zeil zelf, afhankelijk van de dikte en stijfheid hiervan (een dik, stug zeil is moeilijk op te rollen), etc.

Je zult van al deze factoren moeten schatten of berekenen wat de invloed is, of beredeneren waarom de invloed zo klein is dat je het kunt verwaarlozen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 25 november 2019 14:32:19 schreef GJ_:
Acceleratie is in m/s2. De massa(traagheid) van die poort probeert jou tegen te werken. Zeker bij een snelloper wel iets om rekening mee te houden: dit is bepalend voor je motorkeuze.

Als ik dit opzoek snap ik dat dit inderdaad een belanrijke factor is. maar is overal nogal zeer wiskundig uitgelegd dus ik ben er nog niet aan uit hoe ik dit nu juist moet gebruiken of berekenen. want bij de formule F=m*a komt die m niet overeen met wat ik al berekend had.

Op 25 november 2019 14:48:02 schreef SparkyGSX:
Dat niet alleen, waar komt die 0.6m vandaan? Is de de breedte van je poort? Stel nou dat ik die poort 2x zo breed maak, maar van lichter zeil, zodat het gewicht hetzelfde blijft, heb je dan toch 2x zoveel koppel nodig?

Je rolt dat zeil blijkbaar op een buis; hoe snel moet die buis rond om het zeil snel genoeg op te rollen? Wat zou als je die buis groter maakt, dan hoef je minder vaak rond, dus dan gaat het sneller, toch? Stel zou dat je die buis 1.2 meter in diameter maakt, dan hoeft hij maar 1 keer rond om het hele ding op te rollen. Is dat handig, nog afgezien van wat er allemaal in de weg zit?

Je hebt een massa die je moet optillen, massa die je linear moet versnellen, massa die je roterend moet versnellen, wrijvingsverliezen in de aandrijfriem, eventueel nog de verliezen in het zeil zelf, afhankelijk van de dikte en stijfheid hiervan (een dik, stug zeil is moeilijk op te rollen), etc.

Je zult van al deze factoren moeten schatten of berekenen wat de invloed is, of beredeneren waarom de invloed zo klein is dat je het kunt verwaarlozen.

die 0,6 ligt vast dit is de breedte van het frame waar het op bevestigd wordt en dit kan niet aangepast worden. het gewicht van het zeil ligt ook vast omdat dit een speciaale uv bestendige stof is dus dit wordt ook niet aangepast.

mijn buis heeft een diameter van 44mm. en de lengte van het zeil is 1.2m dit ligt ook vast. alles moet zo compact mogelijk dus buis met dikere diameter is niet echt een optie.

ik heb al contact gehad met een fabrikant van v-riem overbrengingen maar om te berekenen welke poelies en riem ik nodig heb moeten zij eerst het vermogen en toerental van de motor hebben.

dus ik moet eerst met deze gegevens een motor bepalen zonder rekening te houden met verlies van overbrenging aangezien zij dat berekenen op mijn gekozen motor.

i.v.m de snelheid waarmee het zeil omhoog en omlaag gaat hebben ze enkel gezegd zo snel mogelijk maar geen exacte snelheid of tijd opgegeven.

Als het meer is dan een rekenoefening,
zoek eens op GAROG motoren

https://www.nothnagel-haustechnik.de/media/downloads/Garog/G...d=fcdexqyc

Compleet systeem van motor, rem, reduktor, slipkoppeling, noodontgrendeling en eindschakelaars en noodstop eindschakelaars, alles samengebouwd in een compacte behuizing.

Motor aanbouw door middel van holle-as en koppelarm, hiermee is je uitlijningsprobleem ook opgelost.

Op 25 november 2019 15:44:19 schreef pamwikkeling:
Als het meer is dan een rekenoefening,
zoek eens op GAROG motoren

https://www.nothnagel-haustechnik.de/media/downloads/Garog/G...d=fcdexqyc

Compleet systeem van motor, rem, reduktor, slipkoppeling, noodontgrendeling en eindschakelaars en noodstop eindschakelaars, alles samengebouwd in een compacte behuizing.

Motor aanbouw door middel van holle-as en koppelarm, hiermee is je uitlijningsprobleem ook opgelost.

Dit is een praktisch model dat ik moet maken waarbij in mijn geval de berekeningen een groot struikelblok zijn wegens nog nooit gedaan.

dit ziet er zeker een goede motor uit maar ik ben vrij zeker dat ik die niet ga mogen gebruiken wegens te duur

GJ_

Moderator

Op 25 november 2019 16:15:13 schreef david_vh:...ik ben vrij zeker dat ik die niet ga mogen gebruiken wegens te duur

Neemt niet weg dat je wel prima kunt afkijken hoe anderen het doen. Zo heeft deze een uitgaand koppel beginnend bij 140Nm. Daarbij is jouw 5Nm toch wel een heel sneu motortje. :-) Dat is wel na de reductor op een nominaal toerental van 12RPM. Dat er dan nog een motor op zit van 0,37kW betekend overigens wel dat het rendement van de reductor allerbelabbertst is: rond de 50%.

Op 25 november 2019 11:25:35 schreef david_vh:
Heb zelf al een fout van mij gevonden ik moest bij mijn berekening ook nog de afstand bij doen. aangezien de balk 60cm lang is heb ik nu volgende berkekenig gemaakt

1,6*9,8*0,3=4,7Nm dit lijkt mij al wat beter te kloppen dus hopelijk is dit nu wel juist. en moet ik dus een motor van minstens 5Nm zoeken?

Hier zit ook nog een foutje. Je maakt je berekening met de halve lengte van je buis...

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Ik snap best dat een aantal parameters al vast liggen, zoals het formaat en soort zeil dat je gebruikt, maar dat was niet het doel van mijn vragen.

Stel je nou voor dat het zeil breder zou worden, maar daarmee niet zwaarder. Zou je dan meer, minder, of precies evenveel koppel nodig hebben? Logica zegt precies evenveel, het zeil is immers niet zwaarder geworden, maar jouw berekening zegt van wel; conclusie, jouw berekening deugt niet.

Zo kun je over meer factoren nadenken. Maakt de diameter van de buis nog iets uit? Dat komt nu niet voor in je berekening, maar ik denk dat het wel degelijk uitmaakt.

Maakt het nog uit hoe snel je het moet oprollen? Als je een gewicht van één kilo één meter moet optillen, bij een geven zwaartekracht, kost dat evenveel energie, ongeacht hoe snel of langzaam je dat doet. Is dat hier ook het geval?

Soms is het overigens gemakkelijker om te rekenen met energie en vermogen, en dat koppel later uit te rekenen, als je het toerental weet. Immers, hoeksnelheid keer koppel is mechanisch vermogen, en vermogen keer tijd is energie.

@60204: niet teveel voorzeggen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Bedankt al voor de reacties. als ik het zo lees snap ik de logica wel om mijn berekening te weerleggen en zie ik al wel dat deze inderdaad niet klopt.

zal morgen nog eens een dag mijn hersenen er over pijnigen :?

Op 25 november 2019 15:11:21 schreef david_vh:
die 0,6 ligt vast dit is de breedte van het frame waar het op bevestigd wordt en dit kan niet aangepast worden. het gewicht van het zeil ligt ook vast omdat dit een speciaale uv bestendige stof is dus dit wordt ook niet aangepast.

Je vat het op alsof Sparky vragen heeft die je moet beantwoorden omdat hij het niet goed snapt. Dat is niet zo. Hij snapt het drommels goed en probeert met slimme vragen jou zo ver te krijgen dat jij het ook gaat snappen. Dat is de geaccepteerde werkwijze hier in de afdeling "schoolvragen". We gaan niet voorkouwen: "je moet een 2.4 kW, afgerond 3kW motor nemen". We proberen je te sturen dat je zelf het antwoord gaat vinden.

zal morgen nog eens een dag mijn hersenen er over pijnigen ?

Prima! Morgen zijn we weer hier om je te helpen (maar niet om het voor te zeggen).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

ik snap de redenering in de vragen van sparky. maar hoe meer ik ze lees hoe harder ik in de war geraak met wat ik er moet mee doen.
elke berekening die ik nu maak kom ik op minder dan 1Nm uit.
heb dit concept ook gemaakt met een buismotor warvan de leverancier het heeft berekend en die zei dat een motor van 3Nm ruim voldoende was. :?

ik heb deze namiddag een afspraak met mijn promotor waar ik het ga voor leggen want geraak er echt niet meer uit. dus voorlopig stop ik met zoeken want voel mij met de minuut dommer worden.

Het zou me niets verbazen dat die "minder dan 1Nm" gewoon klopt. En ook die "met 3Nm heb je ruim voldoende" zal prima kloppen.

Bekijk het eens zo: Hoeveel energie moet er in het zeil gestopt worden? Gewoon begin situatie en eind-situatie?

Hoe lang mag je er over doen tussen die twee?

Dit geeft dan een minimum voor het vermogen van de motor: Je hebt nog niet meegerekend dat er versneld moet worden om van begin naar eindsituatie te komen.

Nu kan je zeggen: Halverwege is de snelheid maximaal. Door nu gewoon "het hele zeil is in beweging op die snelheid" aan kinetische energie mee te nemen, krijg je een iets grotere "energiebehoefte". Dus kan je dan het vermogen van de motor aanpassen.

Ik kom op bijna 30W voor de motor. Ik heb wat aannames gedaan die jij mogelijk als gegevens hebt opgenoemd, maar ik heb het niet opgezocht, dus mogelijk heb ik andere gegevens gebruikt dan jij (*).

Als je nu weet wat de diameter van de rol is, dan kan je het benodigde aantal Nm op de rol berekenen. Als je dan een 30W motor koopt, dan moet die ook nog richting zijn "beste toerental" draaien om z'n max vermogen te kunnen leveren. Omdat dit vaak niet praktisch is, zou het best kunnen dat je 2x of zelfs 10x grotere motor moet kopen.

(*) Ondertussen de openingspost herlezen en inderdaad: Ik heb 1 van de gegevens verkeerd onthouden, dus ik heb "foute" gegevens gebruikt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Na overleg met mijn 2 promotors was het duidelijk dat dit geen taak voor mij was omdat ik hier niet de nodige kennis voor heb. nu gaat er een ir. van het bedrijf de motor en overbrenging bestellen.

alvast heel erg bedankt in de poging om mij op het juiste spoor te brengen.

ik vind het wel ergens jammer dat ik nu nog niet weet hoe ik dit later ga moeten doen en of mijn berekening nu zover uit de richting was.

maar de kans is groot dat als iemand het mij uitlegt ik nog niet ga weten wat ik precies aan het berekenen ben.

Op 26 november 2019 15:25:07 schreef david_vh:
ik vind het wel ergens jammer dat ik nu nog niet weet hoe ik dit later ga moeten doen en of mijn berekening nu zover uit de richting was.
maar de kans is groot dat als iemand het mij uitlegt ik nog niet ga weten wat ik precies aan het berekenen ben.

Bijna ontroerend. Je bent in ieder geval 'n kei in zelfreflectie! En daarmee red je het wel.

.

GJ_

Moderator

Op 26 november 2019 13:04:10 schreef rew:
Het zou me niets verbazen dat die "minder dan 1Nm" gewoon klopt. En ook die "met 3Nm heb je ruim voldoende" zal prima kloppen..

Met een heleboel aannames kom ik inderdaad op een schamele 2Nm uit. Maar met een paar net iets grotere tandriemschijven of zo word het al snel veel meer. Of met een ietsje kortere looptijd.

ik vind het wel ergens jammer dat ik nu nog niet weet hoe ik dit later ga moeten doen en of mijn berekening nu zover uit de richting was.

In een kleine auto van bv 1000kg met een een kleine motor van bv scooter kom je ook gewoon vooruit in de zin dat je van punt A naar punt B kan gaan. En bij een auto zal je wel een idee hebben hoe je dan sneller van punt A naar B kan gaan door meer motor vermogen.
Het werkelijk motor vermogen nodig om de auto te bewegen is best heel erg klein ik kan zelf gewoon tegen de auto aanduwen en dan komt er wat beweging in maar daar houd het ook wel een beetje op echt veel snelheid zal dat nooit worden. De rest van het motor vermogen van een auto is veelal nodig om de auto te versnellen en voor een hogere top snelheid.

Datzelfde principe geld ook voor je rolgordijn. Het werkelijk vermogen om het rolgordijn omhoog te krijgen in zeg 1 minuut of langer zal ongeveer 3Nm zijn. Maar wil je dit binnen 1 seconde dan zal dat veel meer moeten zijn.

Je buis heeft een diameter van 44mm. Nu blijft neemt die natuurlijk toe als je het zeil oprolt, maar daarmee neemt het gewicht dat je aan het optillen bent ook af, dus dat negeer ik voor de eenvoud van de berekening maar even.

Bij een omtrek van 44mm is de straal 22mm, en met een koppel van 3Nm kom je op een kracht van ~136N; dat lijkt me nogal overdreven om 1.6kg (16N zwaartekracht) op te tillen, tenzij dat zeil heel stug is en zich dus moeilijk laat oprollen. Met 1Nm is het 45N, dat lijkt me al wat realistischer.

44mm diameter betekent een omtrek van ~140mm. Als je een zeil van 1200mm binnen 1 seconde wilt oprollen, geeft dat ~8.6 omwentelingen per seconde. Dat is ~54 rad/s, en met een koppel van 3Nm is dat 162W.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

En als je geen 1:6 vertraging tussen de motor en de rol wil hebben, moet je rekening houden dat een motor vaak op iets van 3000 rpm zijn max vermogen levert. De motor die 3Nm bij 8 rot/s kan lerveren doet waarschijlijk ook 1kW bij 3000 rpm.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Bedankt voor al de reacties. heb hier nu toch wel iets van bijgeleerd.

hij heeft uiteindelijk een motor besteld met volgende gegevens.

20W
3Nm
324rpm.

eigenlijk heeft hij het meest rekening gehouden met de prijs.

Op 26 november 2019 16:24:02 schreef herbert116:
[...]
Bijna ontroerend. Je bent in ieder geval 'n kei in zelfreflectie! En daarmee red je het wel.
.

Bedankt voor deze geweldige bijdrage maar dat was nu niet echt nodig.
Ik ben geen 40 geworden om zo een domme opmerking te moeten krijgen.

GJ_

Moderator

Op 27 november 2019 10:05:49 schreef david_vh: Ik ben geen 40 geworden om zo een domme opmerking te moeten krijgen.

Ik denk echt dat het goed bedoeld was.

Op 27 november 2019 10:05:49 schreef david_vh:
hij heeft uiteindelijk een motor besteld met volgende gegevens.

20W
3Nm
324rpm.

Dat is interessant; 324rpm en 3Nm geeft mij 100W mechanisch vermogen, uit een 20W motor...

Die 324rpm zal wel het vrijlooptoerental zijn, en de 3Nm het maximale koppel als je hem tegenhoudt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@ sparkyGSX
die 324 is inderdaad in vrijloop dat van de 3Nm zou ik niet kunnen zeggen.

[Bericht gewijzigd door david_vh op 28 november 2019 15:43:13 (58%)]