DIN naar tulp kabel met 470k weerstand

Kruimel

Honourable Member

Recent kocht ik een kabel voor een familielid om een oud cassettedeck aan te sluiten op een moderne(re) versterker. De ene kant is een 5-pins DIN aansluiting, en de andere kant bevat 4 tulpconnectoren. Dit is hoe hij er uitziet:

So far so good, maar in de kabel zitten twee 470kΩ weerstanden ingebouwd, die ik raar vond. De artikelbeschrijving meldt hierover:

Deze kabel is, dankzij de 2 470 kΩ weerstanden bij pinnen 1 en 4, geschikt voor het verbinden van recorder met een recorder.

Nu zat ik me af te vragen hoe dit zat. Waarom zou je dat willen? En is 470kΩ niet gruwelijk veel om ergens in je signaalweg te stoppen? Ik dacht eerst dat het een tikfoutje was en het 470Ω zou zijn, maar het is echt 470kΩ.

Ik had deze kabel aangeschaft om cassettes mee te digitaliseren, dus op zich zullen we alleen de signalen vanaf de cassettespeler naar de versterker gebruiken, maar nu ik dat ding binnen heb bedenk ik me dat ik niet snap waarom je er een weerstand in zou willen. Ik heb verder nauwelijks met cassettedecks gewerkt, dus dit is voornamelijk uit nieuwsgierigheid. Ik kan me best voorstellen dat de ingangsimpendantie van bijvoorbeeld een simpele BJT voorversterker klein genoeg is om het signaal praktisch geheel weg te dempen.

RAAF12

Golden Member

DIN naar DIN en RCA naar RCA werkt prima, maar ja, als je RCA (cinch, tulp) en DIN gaat combineren zit je in niemandsland. Vandaar de aanpassingen in gevoeligheid en impedantie.
Hier iemand die het probeert te begrijpen.
https://www.youtube.com/watch?v=hfdpcLFsgFo
TransTec worstelde ook met het probleem toen men de introductie van CD spelers met cinch outputs meemaakte en de klant die wilde verbinden met een Quad voorversterker met DIN aansluitingen. Zij maakten toen een -20dB spanningsdeler verloopsnoertje met twee weerstanden in de DIN plug, per kanaal. Keurig met een -20dB sticker erop geplakt. Als dat snoertje er niet tussen zat had je al op de ¼ stand van de volumeregelaar de ramen eruit geblazen.

in de oude DiN standaard was het signaal richting tapedeck (enkele mV ?) veel kleiner dan bij de tulpstekker. Vandaar de ingebouwde verzwakker.

Uiteraard doet dat verzwakken en achteraf extra versterken de SN geen goed.

De 470K Ohm weerstand vormt met de lage ingangsimpedantie van de DIN recorderingang een spanningsdeler. De weerstanden zitten in het opname traject. Voor de weergave zitten er geen weerstanden in.
In het buizentijdperk van de radio kon je de detectoruitgang (diode uitgang) niet te zwaar belasten en en de capaciteit van de opnamekabel zou de hoge tonen ongunstig beïnvloeden, daarom werd dat met een hoogohmge spanningsdeler gedaan. De Radio of diode aansluiting op de recorder had daarvoor vrijwel dezelfde gevoeligheid als de microfooningang. Dat levert natuurlijk een wat slechtere s/r verhouding op, maar in het buizentijdperk toch zeer acceptabel en in elk geval bij een juist opname niveau nauwelijks waarneembaar.
Het was een tijd dat menige recorderbezitter zijn opnames van de radio maakte met een microfoon voor de luidspreker....
Normaal gesproken zitten de twee weerstanden in het radiotoestel of de versterker die het opnamesignaal levert ingebouwd. In de kabel zijn dan geen weerstanden nodig.
Veel Japanse versterkers waren ook van een DIN aansluiting voorzien, naast de tape in en tape out RCA connectoren (tulp).
Alleen als die aansluiting niet aanwezig is en je wil opnemen op een DIN cassettedeck of recorder dan heb je als je van een moderne versterker wil opnemen een kabeltje nodig met weerstandjes.
Overigens hadden veel recorders ook wel ergens een lijningang, maar dat bevorderde niet het aansluitgemak van de DIN aansluiting.
Voor het digitaliseren van oude opnames heb je helemaal geen speciale kabels nodig. De DIN uitgang van de recorder en zeker de transistorexemplaren, kunnen zondermeer een lijningang van 10K Ohm of hoger aansturen.

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

@buzzy: bedankt voor de uitleg, ik kende het verhaal wel, maar niet de historische achtergrond. Alweer wat bijgeleerd!

nb (en sorry dat ik het niet kan laten, ik heb nu eenmaal een derde oog voor tikfouten en andere taalkweddelen): "spamnningsdeler" is de grappigste tikfout die ik sedert lang gezien heb. Als nu nog iemand een spammingsdeler wil uitvinden ;)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 16 mei 2021 18:18:54 schreef big_fat_mama:
@buzzy: bedankt voor de uitleg, ik kende het verhaal wel, maar niet de historische achtergrond. Alweer wat bijgeleerd!

nb (en sorry dat ik het niet kan laten, ik heb nu eenmaal een derde oog voor tikfouten en andere taalkweddelen): "spamnningsdeler" is de grappigste tikfout die ik sedert lang gezien heb. Als nu nog iemand een spammingsdeler wil uitvinden ;)

Ik was nog niet klaar met schrijven, maar het eten was opgedaan, dus ik moest het verhaal even ongecorrigeerd saven.
Ik heb wel een klein excuus: Ik heb nooit tikles gehad en zie niet met beide ogen even goed. Doorgaans erger ik mij ook aan de vele tikfouten die ik zelf maak en probeer ze altijd eruit te halen voor iets te posten.
Overigens is het met het Nederlandse taalgebruik op diverse fora droevig gesteld. Zo weten hele volksstammen niet meer wanneer ergens een D of een T moet staan etc. Dat laatste zijn zeker geen tikfouten.

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Ja, helemaal akkoord, maar over tee-dee-vauten mag men hier niet zeuren, dat is heel erg streng verboden - ik heb het ondervonden.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 16 mei 2021 18:43:31 schreef big_fat_mama:
Ja, helemaal akkoord, maar over tee-dee-vauten mag men hier niet zeuren, dat is heel erg streng verboden - ik heb het ondervonden.

Dat licht dan weer niet aan jouw 8)7

Kruimel

Honourable Member

Op 16 mei 2021 17:30:12 schreef RAAF12:
Hier iemand die het probeert te begrijpen.
https://www.youtube.com/watch?v=hfdpcLFsgFo
TransTec worstelde ook met het probleem toen men de introductie van CD spelers met cinch outputs meemaakte en de klant die wilde verbinden met een Quad voorversterker met DIN aansluitingen. Zij maakten toen een -20dB spanningsdeler verloopsnoertje met twee weerstanden in de DIN plug, per kanaal. Keurig met een -20dB sticker erop geplakt. Als dat snoertje er niet tussen zat had je al op de ¼ stand van de volumeregelaar de ramen eruit geblazen.

Da's een best lang filmpje, ik heb het nog niet bekeken... O-)

Kan ik het samenvatten met:

Op 16 mei 2021 17:46:11 schreef kris van damme:
in de oude DiN standaard was het signaal richting tapedeck (enkele mV ?) veel kleiner dan bij de tulpstekker. Vandaar de ingebouwde verzwakker.

Vandaar dus. Ik was in de veronderstelling dat die ook werkten met lijnniveau, maar dat is dus niet zo. Klinkt logisch inderdaad. Beetje als de platenspeler aansluiting die in essentie direct met het pickup element verbonden is (die had ook nog een RIAA curve als ik het goed heb).

Op 16 mei 2021 18:26:19 schreef buzzy:
Zo weten hele volksstammen niet meer wanneer ergens een D of een T moet staan etc.

Als ik het niet weet, dan type ik ze alle twee. Dan zit de goede er vast tussen. ;)

Op 16 mei 2021 17:46:11 schreef kris van damme:
in de oude DiN standaard was het signaal richting tapedeck (enkele mV ?) veel kleiner dan bij de tulpstekker. Vandaar de ingebouwde verzwakker.

Uiteraard doet dat verzwakken en achteraf extra versterken de SN geen goed.

Dat is niet helemaal juist.
Het signaal werd in de radio van de detector afgenomen, vóór de volumeregelaar (vandaar ook de naam diode aansluiting) en de grootte kon wel een paar volt zijn
Het circuit is echter hoogohmig en een afgeschermde kabel daaraan zou een flinke demping van de hoge tonen opleveren.
Vandaar dat men de oplossing gezocht heeft met een spanningsdeler naar de laagohmige ingang op de recorder (+/- 10K Ohm)
Het was een veel betere oplossing als het opnemen met de microfoon voor de luidspreker van de radio, of opnemen van de luidsprekeruitgang, die afhankelijk was van de sterkteregelaar en de toonregeling.
De s/n was uiteraard wat minder, maar in die tijd heel acceptabel.
De meeste gewone bandrecorders haalden nauwelijks 15KHz. De amateur recorders op 9,5cm soms 12-13 K.
Sommige lieden presteerden het om een viersporenband in mono op te nemen met een snelheid van 4,75cm/sec. Er kon dan wel heel veel muziek op ;(

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 mei 2021 19:34:13 schreef ohm pi:
[...]Als ik het niet weet, dan type ik ze alle twee. Dan zit de goede er vast tussen. ;)

Op gevaar af dat nu IK het weer gedaan heb :), maar dat zogenaamde d-t probleem is een kunstmatig opgeklopte zaak. Het is zó simpel:

- de hij-vorm krijgt een t: ik ga, hij gaat; ik werk, hij werkt 1
- als in het hele werkwoord een d zit, dan blijft die erin, maar de hij-vorm krijgt toch zijn t: ik houd, hij houdt; ik vind, hij vindt.

Die d heeft dus niets met de t van de hij-vorm2 te maken. Er is helemaal geen speciale 'dt' in dit verhaal. Die is alleen bedacht om het moeilijk te laten lijken.

--
1 Uitzonderingen: hij wil, hij zal
2 De zij-, het-, u- en gij-vorm worden analoog gevormd, evenals de je- en jij-vorm als de persoonsvorm voor het werkwoord staat.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 mei 2021 19:35:24 schreef buzzy:
[...]Dat is niet helemaal juist.
Het signaal werd in de radio van de detector afgenomen, vóór de volumeregelaar (vandaar ook de naam diode aansluiting) en de grootte kon wel een paar volt zijn(

Wat is er niet juist dan? Ik had het niet over de voorafgaande diode uitgang, maar de latere din standaard. (die is daar wel het gevolg van, maar dat terzijde).

mijn Philips versterker uit 1975 heeft nog steeds een verzwakker voor de din tape out en daar zit geen diodedetector in. geeft extra ruis. Het was toen één van de argumenten waarmee de tulp de DIN uit de markt duwde..(versta daaronder de Japanse hifi de Europese van de markt verdrong)

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

[off-topic]
Als ik er dieper op inga, beste @FET, dan is het geheid alweer hommeles, dus dat laat ik maar - onder druk, weliswaar. Toch deze waarschuwing: verwaarloos ook de "zij" niet, eenzijdig over "hij" schrijven is niet meer politiek correct heden ten dage.
[/off-topic]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 16 mei 2021 20:22:28 schreef Frederick E. Terman:
[...]Op gevaar af dat nu IK het weer gedaan heb :), maar dat zogenaamde d-t probleem is een kunstmatig opgeklopte zaak. Het is zó simpel:

- de hij-vorm krijgt een t: ik ga, hij gaat; ik werk, hij werkt 1

Dat regeltje is maar een onderdeel van de dt regel
Hij heeft gewerkt
Je wordt opgehaald
Hij heeft gegokt

Het is vooral bij worden al opgehaald of heeft gegokt waar het fout gaat En bij deze laatste twee word het wat lastiger waarom de en met een t en de andere met een d want dit lijkt veel meer willekeur. Maar als je er even in gedachte een e achter plakt dan word het wel duidelijk.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Maar gewerkt, opgehaald en gegokt zijn niet de vormen waar zo moeilijk over wordt gedaan. Want inderdaad, je kunt het daar gewoon horen: haalDe, gokTe. (Ook het Kofschip is overbodig.)
De o.t.t. is in jouw zinnen heeft en wordt. Daar kun je het niet horen, maar geldt gewoon de regel: 3de persoon enkelvoud krijgt een t.

Maar soit, ik zeg er al te veel over. Het is alleen dat het me werkelijk dwars zit dat enkelen, uit pure luiheid of kibbelzucht, kunstmatig een probleem verzinnen en daar vervolgens een carrière op baseren.
En dan te bedenken dat op de Amerikaanse diplomatenopleidingen het Nederlands als de gemakkelijkste taal (na het eigen Engels) geldt om te leren.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 mei 2021 22:49:33 schreef Frederick E. Terman:

De o.t.t. is in jouw zinnen heeft en wordt. Daar kun je het niet horen, maar geldt gewoon de regel: 3de persoon enkelvoud krijgt een t.

als je het niet kan horen, vervang het werkwoord even door eentje zonder d of t. bvb het wordt goed. d of t? vervangen even door het werkt goed. t dus.. (en vandaar komt dus die regel, het is dus niet enkel om onste pesten op school uitgedacht)

Sine

Moderator

Op 16 mei 2021 18:43:31 schreef big_fat_mama:
Ja, helemaal akkoord, maar over tee-dee-vauten mag men hier niet zeuren, dat is heel erg streng verboden - ik heb het ondervonden.

Ga je nu bij elke tikvout zeuren dat je niet mag zeuren over tikfouten?
Het resultaat is gelijk namelijk, gezeur over tikfouten.

Een beetje recalcitrant gedrag kan ik wel hebben, maar laten we vooral niet overdrijven.

Mag ik de rest van het scrabble clubje vriendelijk verwijzen naar https://onzetaal.nl/ ?

[Bericht gewijzigd door Sine op 16 mei 2021 23:01:01 (16%)

Het gaat niet over tikfouten. Een tikfout krijg je als je per ongeluk de verkeerde letter aanslaat.
Een spelfout krijg je als je een d aantikt omdat je niet weet dat het eigenlijk een t moet zijn.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Maar hoe kwam ik hier nu eigenlijk..

Héél vroeger kreeg ik mijn eerste bandopnemer (13 kg!) en nam liedjes van de radio op, met een 'diodekabel'. Die was DIN-DIN en ik meen dat het audio iets van 300 mV was. In dié kabel zat natuurlijk alleen koperdraad.

Wat is normaal voor die tulp-aansluitingen? Ik dacht dat het niet zoveel scheelde, maar blijkbaar toch voldoende om er iets aan te willen doen met weerstandjes in de kabel; dat wist ik niet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 17 mei 2021 00:15:05 schreef Frederick E. Terman:
Maar hoe kwam ik hier nu eigenlijk..

Héél vroeger kreeg ik mijn eerste bandopnemer (13 kg!) en nam liedjes van de radio op, met een 'diodekabel'. Die was DIN-DIN en ik meen dat het audio iets van 300 mV was. In dié kabel zat natuurlijk alleen koperdraad.

Wat is normaal voor die tulp-aansluitingen? Ik dacht dat het niet zoveel scheelde, maar blijkbaar toch voldoende om er iets aan te willen doen met weerstandjes in de kabel; dat wist ik niet.

Bij Tulp is het iets van een 0,77 volt ( de klassieke nul dB dus) voor 0 dB op de recorder meter (das dus nog niet full scale, er is nog reserve)

Bij de Din tape uitgang is dat minstens 20dB minder (kan er ook 40 zijn, weet het niet meer precies). Maar sommige diode uitgangen gaven veel meer, afhankelijk van het merk en de generatie gaat het alle kanten op en 300mV uit een radio kan zeker. Verwar je niet met de DIN tuner uitgang, die geeft beduidend meer dan de tape uitgang op de versterker en zit bvb bij de Grundig RT50 rond die 300mV die je ervaarde.

Kruimel

Honourable Member

Dus het verschilt ook nog eens per apparaat? En ik maar denken dat het allemaal lijnniveau was. Dit zal wel van voor de standaardisering zijn geweest. Op zich verklaart dat wel dat de bandrecorders en cassettespelers die ik kende zo een opnamevolumeknop hadden. Die ga je nodig hebben... In elk geval is mijn vraag nu beantwoord: het is dus daadwerkelijk logisch. Ik verwacht geen studio-opnamen via deze kabel, maar we kunnen de kabel probleemloos aansluiten als dat nodig is, maar we moeten 'lo to me-fi' verwachten. ;)

Op 16 mei 2021 20:40:02 schreef kris van damme:
[...]

Wat is er niet juist dan? Ik had het niet over de voorafgaande diode uitgang, maar de latere din standaard. (die is daar wel het gevolg van, maar dat terzijde).

mijn Philips versterker uit 1975 heeft nog steeds een verzwakker voor de din tape out en daar zit geen diodedetector in. geeft extra ruis. Het was toen één van de argumenten waarmee de tulp de DIN uit de markt duwde..(versta daaronder de Japanse hifi de Europese van de markt verdrong)

We praten een beetje langs elkaar.
Je schreef:
in de oude DiN standaard was het signaal richting tapedeck (enkele mV ?) veel kleiner dan bij de tulpstekker. Vandaar de ingebouwde verzwakker.

Evenwel rekende ik vanaf de bron, waar het signaal groot is, waarvandaan het signaal via een verzwakkerschakeling naar de recorder gestuurd wordt.
De verzwakker is niet aanwezig omdat het oorspronkelijke signaal te klein is. Na de verzwakking is het wel in de orde van grootte van een microfoonsignaal.
Door deze werkwijze werden twee problemen opgelost.
De detector in de radio werd weinig belast en de capaciteit van de kabel was niet meer van grote invloed op het signaal.
De Din aansluiting was een betaalbare oplossing.
Het aansluiten van een recorder was heel eenvoudig zowel voor opname als weergave, de extra kosten waren voor de radiofabrikanten gering, een kathodevolger zou immers veel te kostbaar worden.
Bovendien was vrijwel elke radio achteraf eenvoudig aan te passen naar een DIN aansluiting.
In de tijd dat het speelde, verkochten we Grundig bandrecorders als warme broodjes (De TK20 was beroemd en had zelfs papst aussenlaufer motoren.) Vele honderden zijn er over de toonbank gegaan. Philips was toen nog volop aan het knoeien met banaanstekers en een poging om de door hen uitgevonden IEC steker door te duwen. Voor latere inbouw was die door de mechanische uitvoering totaal ongeschikt.
De s/n verhouding wordt inderdaad minder, maar dat wil niet zeggen dat het dan onbruikbaar wordt. De DIN norm 45500 van toen wordt tegenwoordig door de simpelste apparaten ruimschoots overtroffen.

fred101

Golden Member

Op 17 mei 2021 10:14:18 schreef Kruimel:
Dus het verschilt ook nog eens per apparaat? En ik maar denken dat het allemaal lijnniveau was.

Het is audio, daar gaan de normale natuur-wetten en electronica-regels1 niet op.

1: naar smaak invullen: elektronika, electronica, elektronica of electronika

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch