Data retention EPROM

Op zondag 3 augustus 2025 22:18:38 schreef henri62:
[...] Kan wel als je van een 1 een 0 moet maken.
De lading in de cel lekt weg en dn wordt het weer een 1.
Dus overprogrammeren zou moeten kunnen.

Als je de foute eprom uitleest en dan met de goede vergelijkt zouden sommige bitjes 1 geworden moeten zijn.

Dat heb ik nog niet uitgelezen. Ik kan me zelfs voorstellen dat een niveau van een bitje door een uP foutief uitgelezen wordt, als het gedeeltelijk gewist is en dat bijvoorbeeld de programmer het nog wel goed terugleest. Kwestie van niveau nietwaar.

Ik heb een paar keer eproms met problemen gezien, die zaten in apparatuur uit de jaren 70/80.

Ik werd laatst gemaild door iemand met een BK IC tester(Zoals ik ook heb), Daar hadden een paar eproms problemen. Hij heeft de files uiteindelijk ergens gevonden en erin geprogrammeerd en toen werkte het weer. Zo'n geval heb ik nog eens meegemaakt een paar jaar terug, maar toen had ik de files wel en daarmee werkte zijn apparaat ook weer. Dus het komt voor maar dat waren allemaal gevallen van grofweg 35 tot 45 jaar oud.

Een apparaat is zo betrouwbaar als je het maakt...
De Voyager 1/2 ruimtesondes zijn al bijna 50 jaar onderweg totaal zonder (ep)rom, programma is in ram opgeslagen... :)

Op zondag 3 augustus 2025 22:47:38 schreef Arco:
Een apparaat is zo betrouwbaar als je het maakt...
De Voyager 1/2 ruimtesondes zijn al bijna 50 jaar onderweg totaal zonder (ep)rom, programma is in ram opgeslagen... :)

Maar dan wel een variant van een ringkern geheugen: https://en.wikipedia.org/wiki/Plated-wire_memory
Voordeel: bij uitzetten worden de bitjes bewaard. Wel is lezen destructief, je moet de bits terugschrijven :)

Op zaterdag 23 juni 2007 10:31:44 schreef Marco69:
Dat is dus precies het punt...
Gevoelsmatig heb ik veel meer vertrouwen in ST dan in Microchip. Gemeten hebben ze het geen van beiden. Maar ja... Je kent opdrachtgevers he... Je moet het ergens op baseren... IK geloof wel dat het niet stuk gaat - EPROM heeft zich al lang bewezen. Nu nog een docje waar het in staat...

In de praktijk houdt een EPROM het eigenlijk altijd "enige tientallen jaren" uit. Ik heb zelf meer vertrouwen in Microchip maar feitelijk hebben allebei de fabrikanten al tientallen jaren ervaring met die chips.

Wat ik wel denk, is dat de mate van lichtdichtheid, de omgevingstemperatuur en zelfs de achtergrondstraling, invloed hebben op de retentie.

Er wordt nog veel flink oude HP apparatuur gebruikt voor RF etc. Dat was toen topkwaliteit. En daar zijn overal kopieën van de EPROMs in omloop omdat verschillende opnieuw geprogrammeerd moeten worden. Dat zegt genoeg.

Erger is dat de calibratiedata weg kan zijn als een seriële EEPROM data corruptie heeft.

Op zondag 3 augustus 2025 23:13:49 schreef JoWi:
[...]
Maar dan wel een variant van een ringkern geheugen: https://en.wikipedia.org/wiki/Plated-wire_memory
Voordeel: bij uitzetten worden de bitjes bewaard. Wel is lezen destructief, je moet de bits terugschrijven :)

Volgens beschrijvingen heeft de Voyager alleen (cmos) rams aan boord.
(men ging er vanuit dat bij uitval van de stroomvoorziening er toch niets meer kon werken)

Ander voorbeeld van robuuste constructie: In 2017 werden de raketmotoren van de Voyager gestart voor een koerscorrectie.
Die waren voor het laatst in 1980 gestart, maar werkten na 37 jaar nog steeds perfect... :)

(Niet helemaal ontopic.) Mijn (enige) ervaring met een defecte Eprom is: ik krijg het ding gewist, de software meldt ook dat dat succesvol was. Maar nieuwe programmeer-pogingen blijven falen.

Er zijn wat eproms met afwijkende programmeeralgoritmes, beste altijd het juiste merk/type kiezen (anders kan het mis gaan)

De software voorzag in het specifieke type hoor. En ik had toen nog twee precies dezelfde, herinner ik me. Die ging ik voor de aardigheid een paar keer wissen en flashen. Gewoon voor de ervaring ook, want ik had toen net een Chinees wissertje gekocht. Ik had het niet echt nodig. Maar het werkte bij die twee steeds wel goed.

Kan per merk ook verschillen voor hetzelfde type...

Een keer programmeren met een (veel) te hoge programmeerspanning dan is het snel einde oefening voor de eprom.

Op zondag 3 augustus 2025 22:47:38 schreef Arco:
Een apparaat is zo betrouwbaar als je het maakt...
De Voyager 1/2 ruimtesondes zijn al bijna 50 jaar onderweg totaal zonder (ep)rom, programma is in ram opgeslagen... :)

PROBA 1 werd in 2001 in de ruimte gebracht. Deze zou minstens 2 jaar moeten werken. Vandaag werkt die nog steeds.

Ik ben ooit bij Verhaert space in Kruibeke geweest. Daar lag een toestel dat een raket crash had overleeft. Het doorstond nog probleemloos alle ESA tests. Toch besloot ESA om het risico niet te lopen en werd een nieuw toestel gebouwd.

Verhaert was toen ook een nieuwe koppelingsring voor het ruimtestation aan het testen.

Herprogrammeren zonder te wissen met een programmer kan gewoon (uiteraard wel met de zelfde inhoud). De programmer programmeert een byte en leest terug of het klopt. Hij leest meestal niet wat er al staat. In een lege EPROM staan de bits default op "1" en kunnen naar "0" geprogrammeert worden. Bits die "omvallen" in een EPROM over de jaren heb ik nog nooit naar "0" zien omvallen, altijd naar "1".

't Is ook vaak een kwestie van geluk:

Bij het space shuttle 'ongeluk' werd de black box (die 3000G kan verdragen) geheel vernietigd.
Terwijl de Quick access recorder (een gewoon 19" rack met printen waar in principe ongeveer dezelfde info op staat) onbeschadigd werd teruggevonden... :?

Op zondag 3 augustus 2025 23:56:31 schreef Arco:
[...]
Volgens beschrijvingen heeft de Voyager alleen (cmos) rams aan boord.
(men ging er vanuit dat bij uitval van de stroomvoorziening er toch niets meer kon werken)

Van nasa.gov:
What kind of computers are used on the Voyager spacecraft?

There are three different computer types on the Voyager spacecraft and there are two of each kind. Total number of words among the six computers is about 32K.

Computer Command System (CCS) - 18-bit word, interrupt type processors (2) with 4096 words each of plated wire, non-volatile memory.
Flight Data System (FDS) - 16-bit word machine (2) with modular memories and 8198 words each
Attitude and Articulation Control System (AACS) - 18-bit word machines (2) with 4096 words each.

Als de stroom uitvalt en terug komt wil je nog weten waar je was en wat je aan het doen was.
Maar er werden dus meerdere types geheugen gebruikt.

Op maandag 4 augustus 2025 08:32:46 schreef JoWi:
Als de stroom uitvalt en terug komt wil je nog weten waar je was en wat je aan het doen was.

NASA vond dat irrelevant
Men ging er vanuit dat de stroomvoorziening door 3 nucleaire RTG (Radioisotope Thermoelectric Generator) batterijen nooit kon uitvallen (tot ze leeg zijn uiteraard).
(dus uitval van het geheugen tijdens zijn werkzaam leven zou ook nooit kunnen gebeuren)

De bandrecorder aan boord (voor data opslag :) ) schijnt ook nog steeds te werken...

Waarom werd er dan geen volatile RAM gebruikt voor de CCS ?

De diverse units kwamen van verschillende fabrikanten, dat zal er wel mee te maken hebben wat voor geheugen er in zat.
Bij uitval van de RTG stroomvoorziening werd de ruimtesonde als verloren beschouwd.

Totale geheugen van de 6 besturingen was ongeveer 70k, tegenwoordig net genoeg om een kleine thumbnail van een foto in op te slaan... :+

Op zondag 3 augustus 2025 22:47:38 schreef Arco:
De Voyager 1/2 ruimtesondes zijn al bijna 50 jaar onderweg totaal zonder (ep)rom, programma is in ram opgeslagen... :)

Maar ondertussen al 2 of 3 keer heeft men de software moeten herschrijven om ondertussen gefaalde bitjes te omzeilen.

Op zaterdag 23 juni 2007 14:23:52 schreef rew:
Ik heb meegewerkt aan een product met een computer er in waarbij de spec was dat het (met normaal onderhoud) minstens 12 jaar moest blijven werken. Ook de BIOS chips moeten het blijven doen wil het apparaat het blijven doen.

Oh ja, Dat was in 1996. De "garantie termijn" gaat volgend jaar vervallen, en ik denk niet dat ze hem weg gaan doen.

dat was makkelijk te doen met zo een Dallas chip (met ingebouwde batterij) vandaar hun populariteit, toen.

(Electronica) onderdelen voor ruimtevaart / aerospace / aviation / automotive / militairy hebben totaal andere / veel betere specs dan dezelfde of vergelijkbare onderdelen voor de consumer markt.

Op zaterdag 23 juni 2007 14:23:52 schreef rew:
Oh ja, Dat was in 1996. De "garantie termijn" gaat volgend jaar vervallen, en ik denk niet dat ze hem weg gaan doen.

De garantieperiode is ondertussen voor de 2e keer verlopen. Ze hadden graag betaald voor verder onderhoud en garantie, maar het bedrijf wat dat moet doen heeft zich uit die markt teruggetrokken. (Maar we hebben nog wel op het laatste moment een modernisering doorgevoerd.)

Een alternatief voor EPROM/FLash geheugen (mits niet al te groot) kan ook FRAM geheugen zijn.
Ook dat heeft geen oneindige houdbaarheid maar wanneer de temperatuur niet boven de 25 graden komt is 100 jaar haalbaar. Ze zijn nagenoeg even snel (50 ns) als de gemiddelde SRAM

https://www.ti.com/lit/wp/slat151/slat151.pdf?ts=1754311982595

Die eproms die ik toen onderhanden genomen had, daar was 1 ervan gammel.
Ik heb die wel een 30 keer uitgelezen en grote stukken van de eprom waren constant hetzelfde en stukken van bijvoorbeeld 10-15 bytes op een rij waren elke keer anders op bepaalde bitposities.
Ik heb die eprom proberen te recoveren door stukken te disassembleren rondom de probleem bytes om te kijken welke bitjes wat moesten zijn om zinnige assembly te krijgen. Maar helaas is dat niet meer gelukt omdat ik er toch nog een stuk of 10-13 bytes in had zitten waar meerdere zinnige waarden in konden staan.
Toen na een weekje in de avond rommelen opgegeven.

Een 1.5 jaar later zijn de images van de eproms (en een nieuwere FW revisie) ergens in de US opgedoken en heb ik een ander bord, wat hetzelfde probleem had, daarmee gefixed. Na ombouw van 2708 naar 2716 of zoiets (kan ook 2716->2732 geweest zijn trouwens), in ieder geval dat ik van de 3 spanningen af was want die dingen kon ik niet programmeren.