waarom aarding als aardlek er is

Op 9 november 2022 19:46:07 schreef pa3gws:
Als je fase en nul beetpakt met de linker en de rechterhand lijkt het mij erg sterk dat de stroom in de fase en nul gelijk is.
Het lichaam is tenslotte geen gloeilamp en maakt ook contact met de grond.

Een vreemde reactie voor een technisch onderlegd persoon.

Als je in je blootje in bad staat en je neemt dan gelijktijdig de fase en de nul vast, dan zal er idd een stroom van je linker naar je rechterhand vloeien en ook naar je voeten.
Maar dat gebeurt ook als je de nul niet vastpakt.
Misschien kun je terzelfdertijd ook nog het Wilhelmus spelen op een mondharmonica. Blijf toch even ernstig man in plaats van tegen beter weten in een vergezochte verklaring te bedenken voor iets wat uiterst onwaarschijnlijk is.
Je kunt met je pas gekocht keukenmes struikelen, onder de bus terechtkomen en terzelfdertijd jezelf doodsteken. Maar hoe realistisch is zo'n scenario?

Op 9 november 2022 22:25:10 schreef grotedikken:
[...]

Als je in je blootje in bad staat en je neemt dan gelijktijdig de fase en de nul vast, dan zal er idd een stroom van je linker naar je rechterhand vloeien en ook naar je voeten.

Je geeft ons nu gelijk, dat is toch wat wij elke keer beweren en je hoeft echt niet naakt in bad te staan dat gebeurt ook als je gewoon op de grond staat.

Gr.F_S

Op 9 november 2022 23:03:44 schreef F_S:
[...]

Je geeft ons nu gelijk, dat is toch wat wij elke keer beweren en je hoeft echt niet naakt in bad te staan dat gebeurt ook als je gewoon op de grond staat.

Nee, dat gebeurt niet als je met sportschoenen aan op een droge houten vloer in een zolderkamertje staat. Er loopt dan te weinig lekstroom om een ALS te laten trippen.

Ja zo ken ik er nog wel een, als ik mijn isolatie handschoenen aantrek heb ik ook geen last van de spanning die ik vastpak.

Gr.F_S

Op 9 november 2022 23:44:06 schreef Roetzen:
[...]
Nee, dat gebeurt niet als je met sportschoenen aan op een droge houten vloer in een zolderkamertje staat. Er loopt dan te weinig lekstroom om een ALS te laten trippen.

En met blote voeten ?

Op 10 november 2022 08:12:09 schreef bprosman:
[...]
En met blote voeten ?

hangt het sterk van de ondergrond af. (en de zweettoestand van je voeten ) Op een droge houten plankenvloer op zolder ga je niks voelen.

Durf jij het dan aan om op een zolderkamer de fase vast te pakken.
Volgens jou krijg je dan geen oplazer maar ik kan je uit de droom helpen ik heb zat opneukers gehad toen ik op mijn zolderkamertje aan het knutselen was.

Ja, dat durf ik gewoon aan. En er gebeurt... helemaal niks. Zolang het droog is en je schoenen met behoorlijk isolerende zolen hebt. Ohja, niet gelijktijdig ergens tegen aan leunen Dat jij ergens een klap van krijgt zegt alleen maar dat je toch aarde maakt. Dat kan zo simpel zijn als een niet helemaal droge beton vloer. Of een betonvloer op zwaluwstaartplaat die ergens aarde maakt. Op een droge houten vloer: geen enkel probleem...

Helemaal eens.
Maar wat baten kaars en bril....
Zolang de 'believers' blijven de meest onwaarschijnlijke scenario's bedenken om toch maar hun gelijk te halen.
Tegen zoveel domheid valt niet op te tornen, want ze begrijpen het niet eens hoe het precies zit.

Sorry bprosman als het volgende pijnlijk is voor je, maar je bent er zelf over begonnen.
Stel, ik zit op mn kamertje en beslis mezelf te elektrocuteren door beide stroomvoerende draden vast te pakken.
Ik ga me daarvoor niet helemaal ontkleden.

Op het moment van aanraken vloeit er een stroom door mijn lichaam van fase naar nul die kan dodelijk zijn afhankelijk van het aanraakoppervlak, vochtigheid van mn handen en de blootstellingsduur.
Ik sta daarbij op sloefkens, of schoenen en er vloeit zo goed als geen stroom naar de aarde.
In een slaapkamer ligt bovendien meestal nog een kunststof vloerbedekking of vasttapijt die ook al geen stroom doorlaat, of laminaat met een goed isolerend laagje vernis.

De kans dat op dat moment de ALS reageert is zo goed als uitgesloten. Zolang je van de nul afblijft voel je zelfs niet eens wat.

De enige keer dat ik na het onbedoeld aanraken van een fase een schok voelde was toen ik op een metalen laddertje stond op een stenen vloer en deze met één hand vasthield. En dat was even schrikken, maar zelfs niet eens voldoende om de ALS te laten trippen en dus zonder gevolg..

Tussen het welles nietes spelletje door...het lijkt soms wel de 2e kamer
Als bprosman heeft ervaren dat de ALS er uit ging en waarschijnlijk veel erger heeft weten te voorkomen, waarom wordt daar aan getwijfeld?

Omdat niet alles wat beweerd wordt ook klopt. Zeker dit scenario is uiterst onwaarschijnlijk.

Het verschil met de 2e kamer is dat de wellesroepers daar toch ook wel voor een deel gelijk hebben.

Maar je hebt gelijk, welles-nietes discussies zijn zinloos als de believers niet willen nadenken.

En wat is eigenlijk jouw standpunt? Verklaar even met harde argumenten hoe de ALS tijdens die aanraking eruit kon gegaan zijn. Ik meen voldoende aangetoond te hebben dat dit haast onmogelijk is.

Hier kan enkel een hogere macht op het testknopje gedrukt hebben. Toch maar een kapelletje oprichten voor de wonderbaarlijke redding door Sint Fantasius?

[Bericht gewijzigd door Anoniem op donderdag 10 november 2022 11:06:11 (36%)]

Op 10 november 2022 10:26:27 schreef revado:
Tussen het welles nietes spelletje door...het lijkt soms wel de 2e kamer
Als bprosman heeft ervaren dat de ALS er uit ging en waarschijnlijk veel erger heeft weten te voorkomen, waarom wordt daar aan getwijfeld?

Er wordt niet getwijfeld (althans niet door mij) aan het feit dat @bprosman heeft waargenomen dat de ALS er uit ging. Waar wel aan wordt getwijfeld is het verhaal dat dat kwam omdat zijn zoon de fase en de nul vastpakte. Dat heeft @bprosman ook alleen van horen zeggen, hij was er niet zelf bij.

tja, het blijft een vreemd verhaal, zeker omdat het 2x op exact dezelfde manier zou gebeurd zijn. Fase en nul beetpakken, ALS eruit.
Tenzij de betrokkene echt een beschermengel heeft, lijkt dit zo onwaarschijnlijk.

In elk geval de conclusie die getrokken wordt is nogal vreemd. 'Je kunt jezelf niet elektrocuteren want dan vliegt de ALS er uit.'

Mijn argument had ik al eerder geschreven.
Het moment van aanpakken van de fase en nul zal - hoe kort dan ook- tijd tussen zitten.
Dan weten wij geen van allen de echte situatie, dat blijft gissen en gebaseerd op aannames.
De persoon kan bv hebben gezeten tijdens de aktie.
De weerstand to aarde is dan al weer wat lager.
Maar het blijven aannames.
Dat een ALS er uit kan gaan op zo'n moment twijfel ik dus niet aan.

Op 10 november 2022 10:10:13 schreef grotedikken:
.....
De enige keer dat ik na het onbedoeld aanraken van een fase een schok voelde was toen ik op een metalen laddertje stond op een stenen vloer en deze met één hand vasthield. En dat was even schrikken, maar zelfs niet eens voldoende om de ALS te laten trippen en dus zonder gevolg..

ik bestrijd deze conclusie dus:

1. je schrikt, dus blijkbaar is het niet helemaal gezond.
2. hier kwam je meteen los (vermoed aangetikt en niet vast gegrepen), dus je hebt het overleefd, maar wat als je blijft plakken voor ca 5 minuten en dus wel grijpt?

Waar wij verschillen is het feit:
jij zegt: onder 30 ma verkramp je niet genoeg en blijf je niet plakken en ik bestrijd dat dus. Ik kan echter niet vinden waarbij een spier ongecontroleerd verkrampt, maar meen dat dat zelfs onder 1 mA lag... Dus ZELFS als je hartspier die 1 mA niet krijgt en alleen je spieren in je hand, blijf je nog aan de geleider hangen. Kan me niet voorstellen dat dat gezond is.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op donderdag 10 november 2022 11:55:22 (15%)]

Op 10 november 2022 11:17:01 schreef grotedikken:
tja, het blijft een vreemd verhaal, zeker omdat het 2x op exact dezelfde manier zou gebeurd zijn. Fase en nul beetpakken, ALS eruit.
Tenzij de betrokkene echt een beschermengel heeft, lijkt dit zo onwaarschijnlijk.

Veel detectives kijken heeft mij geleerd: "als iets niet gebeurd kan zijn zoals het is verteld, dan is het niet zo gebeurd als verteld".

Dat prosman junior geprobeerd heeft zichzelf te electocuteren, door op een zolderkamertje met beide handen fase en nul vast te pakken is het verhaal. Maar dat alleen kan niet de aardlek doen trippen. Dus is het niet gebeurd zoals verteld. Heel vreemd is dat niet. Mensen die tot zulke acties overgaan zijn niet in hun normale doen en dus is het verhaal dat ze vertellen als het mislukt ook niet per sé overeenkomstig de werkelijkheid. Er is in huize prosman iets gebeurd dat de aardlek deed trippen. We zullen waarschijnlijk nooit weten wat precies.

In elk geval de conclusie die getrokken wordt is nogal vreemd. 'Je kunt jezelf niet elektrocuteren want dan vliegt de ALS er uit.'

Die conclusie is inderdaad onjuist.

Op 10 november 2022 11:52:48 schreef High met Henk:
[...]

ik bestrijd deze conclusie dus:

1. je schrikt, dus blijkbaar is het niet helemaal gezond.
2. hier kwam je meteen los (vermoed aangetikt en niet vast gegrepen), dus je hebt het overleefd, maar wat als je blijft plakken voor ca 5 minuten en dus wel grijpt?

Waar wij verschillen is het feit:
jij zegt: onder 30 ma verkramp je niet genoeg en blijf je niet plakken en ik bestrijd dat dus. Ik kan echter niet vinden waarbij een spier ongecontroleerd verkrampt, maar meen dat dat zelfs onder 1 mA lag... Dus ZELFS als je hartspier die 1 mA niet krijgt en alleen je spieren in je hand, blijf je nog aan de geleider hangen. Kan me niet voorstellen dat dat gezond is.

Henk, we praten naast elkaar. ik heb nooit beweerd dat je niet verkrampt bij een stroom van minder dan 30mA, want dat gebeurt idd al bij een fiks lagere stroom. Maar dat betekent nog niet dat deze sterkte ook het hart kan
uit sync brengen. Er wordt algemeen aangenomen dat de kritische waarde 50 mA is. Uiteraard met een vrij grote tolerantie.
Uiteraard is dat verkrampen een bijkomend risico omdat het de blootstellingsduur kan verlengen. Bij dc trek je in een reflex je hand weg.

Critici beweren dat er natuurlijk niet vastgesteld kan worden hoeveel stroom nu eigenlijk lethaal is.
Maar dan snij ik een nog groter taboe aan.
Zo'n 75 jaar geleden is door een misdadig regime op grote schaal praktisch onderzoek gedaan hoe men zn medemens zo efficient mogelijk om zeep kon helpen.
Onder andere door elektrocutie. Die proeven zijn vandaag niet meer voor herhaling vatbaar, maar men heeft er wel veel uit geleerd.
En uit dierproeven, al is dat niet 1/1 te herleiden.
Als ik zie dat een strontvlieg een knal van een elektrische vliegenmepper zonder veel erg overleeft en je zou die stroomstoot moeten opschalen naar een mens die duizenden malen groter is....

Op 10 november 2022 16:44:00 schreef grotedikken:
[...]
Henk, we praten naast elkaar. ik heb nooit beweerd dat je niet verkrampt bij een stroom van minder dan 30mA, want dat gebeurt idd al bij een fiks lagere stroom.

Daar zijn we het dus nog eens

Maar dat betekent nog niet dat deze sterkte ook het hart kan
uit sync brengen.

Als je verkrampt en daardoor dus blijft plakken, zal op een bepaald moment ook je hartspier wel verkrampen. (geef toe is aanname, heb het niet zelf getest )

En daar doelde ik dus al die tijd al op

Er wordt algemeen aangenomen dat de kritische waarde 50 mA is. Uiteraard met een vrij grote tolerantie.

die tolerantie ben ik ook behoorlijk met je mee. Zou zomaar eens een factor 10 of meer kunnen schelen afhankelijk van tal van factoren (bloeddoorstroming, luchtvochtigheid, temperatuur, aangelegde spanning, punt van in en uittrede etc. etc.)