Ik heb een invertor generator waarvan ik probeer de fase van het stopcontact te vinden.
Hiervoor gebruik ik een spanningszoeker.
Standaard doet de spanningszoeker niets, dat snap ik nog wel, raak ik nu ook de aarde op de generator aan dan gaat de spanningszoeker keurig branden.
Mooi dacht ik, klaar.
Voor de zekerheid probeerde ik ook even de andere kant van het stopcontact.
Tot mijn grote verbazing licht de spanningszoeker daar ook op (ook alleen als ik ook de aarde aanraak).
Op mijn andere generator (zonder ingebouwde invertor) werkt het allemaal zoals je zou verwachten.
Als ik iets aansluit op de invertor generator dan werkt het allemaal wel, dus het ding is wel goed.
Twee vragen: kan iemand mij uitleggen hoe dat nou kan, en hoe moet ik nou de fase gaan vinden?
Vermoedelijk is de generatoruitgang vrij van aarde. Een spanningszoeker reageert al op lekstroom, dus als meetinstrument totaal ongeschikt, net als de moderne universeelmetertjes. Die zijn ook heel hoogohmig en je moet dus weten wat je meet.
Probeer eens met een gewoon gloeilampje, t.o.v. het chassis van de generator. Als de uitgang vrij is van aarde, dan brandt het lampje op geen van beide polen.
Vermoedelijk geeft de gebruiksaanwijzing wel info hoe het aangesloten is.
Helaas ontbreekt weer eens het merk en modelnummer van de generator, zodat alleen een algemeen antwoord kan worden gegeven.
Je geeft ook niet aan, waarom je de "fase" wil weten. De meeste apparaten kijken daar niet naar.
[Bericht gewijzigd door buzzy op (19%)]
Bedankt voor het snelle antwoord.
De reden dat ik niet aangaf waarom ik moet weten welke de fase is dat het voor de vraag niet uitmaakt en omdat het dan zo'n lang verhaal wordt met allerlei zaken die er niet echt toe doen voor dit probleem. Het gaat om een klein onderdeel van een veel groter systeem namelijk.
Maar de reden is deze: De generator zal worden aangesloten aan een invertor (Multiplus II). Als de grid uitvalt dan wordt er met een speciale schakelaar omgeschakeld van grid naar generator. (Zodat ze nooit met elkaar verbonden kunnen zijn (grid en generator) heeft deze schakelaar een nulstand).
Tot zover geen probleem. Werkt prima allemaal met mijn grote generator.
Deze generator is een kleintje die alleen wordt gebruikt als b.v. de zon schijnt en er geen grid is. (De panelen worden dan omgeschakeld van grid naar invertor zodat ze blijven werken, de invertor is daarvoor ingericht). Als de panelen niet voldoende leveren, en de accu's wat leger raken, is het onzin die grote generator te laten draaien. Dan zet ik er dus dat kleintje op. (Max 1000 watt).
Maar (en dit is de reden dat ik wil weten wat de fase is): In de multiplus manual staat heel duidelijk dat je de fase en de nul niet mag omdraaien. Op internet lees ik dat hij wel gewoon werkt hoor (Soms gebruik je dit ding b.v. op een boot en dan koppel je hem aan de walstroom met een stekker.), maar wil alles zo goed mogelijk hebben. En als zij waarschuwen, dan hebben ze daar vast een goede reden voor.
Nog wat info:
Ik heb continuïteit tussen de aardpoot van het stopcontact en het metaal van de generator.
Tussen 1 poot van het stopcontact en aarde heb ik geen spanningsverschil, ook niet tussen aarde en de andere poot.
De generator is een goedkoop ding uit china: EBERTH 1000 Watt.
Hopelijk kan je er nu wat meer mee.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Waarom "moet" je de fase vinden?
Wat de inverter-generator waarschijnlijk doet is dat ie de positieve helft van de sinus op output-draad A maakt. Draad B zit dan aan aarde. als de sinus negatief hoort te gaan, dan maakt ie draad A aan aarde en maakt weer een positieve halve sinus, maar nu op draad B.
Dus beide poten "wiebelen" t.o.v. aarde, dus doen je spanningszoeker oplichten.
Ik heb nog geen schema's kunnen vinden.
Een mogelijkheid is dat direct vanuit de generatorwikkelingen een hoge spanning gemaakt wordt en via een pwm regeling daar een 230V sinus van wordt gemaakt. Dan komt er ook geen (HF-) trafo aan te pas. De wikkeling van de generator kan dan in het midden geaard zijn aan het generatorchassis. Op beide polen staat dan de halve wisselspanning. Maar nogmaals ik weet het niet. Ik kan dus ook niet bepalen of de uitgang überhaupt via een bepaalde weg aan het chassis ligt.
Ik begrijp dat je bij twee systemen geen verwisseling tussen wat we normaal de nul en de fase noemen. Als dat bij de generator niet vast te stellen is, zou je hem zonder enige aardverbinding aan kunnen sluiten op je installatie,
omdat de spanning vanuit de generator zwevend is. Het maakt dan ook niet uit welke pool aan de nul komt.
Aardlekschakelaars zullen niet reageren, maar omdat de generatorspanning geen verbinding heeft met aarde kan er ook geen gevaarlijke stroom gaan lopen bij aanraking of een isolatiefout.
Bij serieuze installaties, waar generatoren worden aan en afgekoppeld, wordt er voor gezorgd dat, dat zowel de frequentie als de fase gelijk zijn. Vroeger ging dat gewoon met een gloeilamp die op de beide fases was aangesloten. Liepen de spanningen precies in de pas dan was de lamp geheel uit. Tegenwoordig gaat dat natuurlijk anders, maar het was om in vol bedrijf generatoren parallel te kunnen schakelen, zonder dat er grote vereffenings stromen gingen lopen.
Omschakelen gebeurt in kleine installaties met een pauze van een paar perioden. Van parallelschakelen is dan geen sprake.
[Bericht gewijzigd door buzzy op (25%)]
Hunebedbouwer
De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
Met wat voor spanningzoeker test je?
He kan ook zijn dat de min of de plus aan de massa zit.
Op zaterdag 16 maart 2024 15:55:03 schreef VenZenP:
Twee vragen: kan iemand mij uitleggen hoe dat nou kan, en hoe moet ik nou de fase gaan vinden?
Een wisselspanningsbron (generator,inverter, om het even wat) heeft geen fase of nul maar "polen". Een fase of nul creër je door één pool aan de aarde te leggen. Die pool heet dan nul. De overblijvende pool of polen fase(n). Reden dat die nul heet is vanzelfsprekend, voert immers 0 volt tov de aarde.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Maar... Als de generator en DC bus heeft en 1 van de DC polen hangt aan zijn randaarde, dan kan je niet zomaar 1 van de AC polen aarden.
Er kunnen dan diverse dingen gebeuren. Als zoals ik hierboven voorstelde afwisselend de ene en de andere AC pool t.o.v. de min van het DC systeem omhoog gaan, sluit je de helft van je inverter gewoon kort. Poef! Einde inverter.
Een andere mogelijkheid is dat de buitenkant van de generator onders spanning komt te staan.
Zonder te weten hoe het intern in mekaar zit lijkt het me gevaarlijk om te adviseren om maar 1 pool te aarden.
Hee, Bedankt allemaal.
Het is me een stuk duidelijker nu, hoewel nog niet helemaal.
Begrijp nog niet helemaal waarom mijn grote generator wel gewoon meetbaar een fase heeft. Maar begrijp dat er meer oorzaken kunnen zijn voor het'gedrag' van de invertor generator. Daar zit uiteraard ook weer een omvormer tussen de eigenlijke dynamo en de uitgang, wat het geheel nog lastiger maakt.
Alles lijkt er op te werken, ook gevoelige electronica (telefoon, radio en oude pc met tft getest). Dus ik ga het maar gokken denk ik en het ding op de multiplus zetten. Mijn grote generator geeft hele 'vieze' stroom en dat slikt die multiplus ook. (Ooit door een vriend van me getest met een scope, nu alleen even niet beschikbaar).
Jammer dat ik ook nergens een schema voor het ding kan vinden.
Maar ja, das niet zo abnormaal bij spul uit China. ?
Op zondag 17 maart 2024 13:21:34 schreef VenZenP:
Hee, Bedankt allemaal.
Het is me een stuk duidelijker nu, hoewel nog niet helemaal.
Begrijp nog niet helemaal waarom mijn grote generator wel gewoon meetbaar een fase heeft. ?
Is dat ook een generator net een inverter, of een normale dynamo. Die laatste heeft gewoon vrije wikkelingen en bij een fase wordt vaak een kant al met het chassis verbonden en in geval van drie fasen, het sterpunt.
Als het een generator met omvormer is, zijn er heel veel mogelijkheden hoe de AC spanning gevormd wordt. Ik lichtte daarover al een tipje van de sluier op.
Met een schema zou dat duidelijk worden.Als het allemaal electronica is, zijn er vele manieren om eventueel de electronica met het chassis te verbinden. Met een spanningszoeker of een universeelmeter haal jer dat niet zomaar uit hoe dat zit.
Stel de generator vrij op en sluit hem aan met een normale randaarde verbindingskabel op je installatie. De kans is heel groot dat alles gewoon werkt zoals je wil.
Op zondag 17 maart 2024 13:37:08 schreef buzzy:
[...]Is dat ook een generator net een inverter, of een normale dynamo. Die laatste heeft gewoon vrije wikkelingen en bij een fase wordt vaak een kant al met het chassis verbonden en in geval van drie fasen, het sterpunt.
Behalve als de generator in driehoek in aangesloten. Komt dat in de
praktijk voor?
Op zondag 17 maart 2024 12:30:28 schreef rew:
Zonder te weten hoe het intern in mekaar zit lijkt het me gevaarlijk om te adviseren om maar 1 pool te aarden.
Dat was ook geen advies, maar gewoon een antwoord op de vraag van de TS.
[...]Is dat ook een generator net een inverter, of een normale dynamo.
Nee, dit is gewone 5 kw generator. 1 fase. Geen inverter type.
Morgen ga ik beide generatoren testen (heb een wijziging aangebracht in de bekabeling vandaag, dus moet toch weer alles testen). Als alles goed is gedaan vandaag dan zou de 'grote' generator test gewoon goed moeten gaan, wand dat was al getest. Maar dan test ik morgen ook meteen de kleine invertor generator. Dat durf ik nu wel aan.
Ik laat wel weten hoe het gaat voor degene die het interesseert.
Op zondag 17 maart 2024 17:05:01 schreef schaafuit:
We zien de P2000-berichten wel
Nou, dat zou wel heel knap zijn met zo'n micro generatortje.
Op zondag 17 maart 2024 13:40:09 schreef schaafuit:
[...]Behalve als de generator in driehoek in aangesloten. Komt dat in de
praktijk voor?
Zou best kunnen, maar in NL is het bina altijd 3x230 in ster met 400 Volt tussen de fasen. Althans voor de lichtaggregaten.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Op zondag 17 maart 2024 12:45:42 schreef schaafuit:
@rew: Dat zou toch gewoon in de handleiding moeten staan...?
In de handleiding kan 1 ding staan: De aardaansluiting van het apparaat mag/moet je aarden. Als er iets over de fasedraden staat dan is dat: Die mag je nooit aarden. Het kan zijn dat ze dat weglaten onder het mom van: "welke idioot verzint dat?".
@buzzy, schaafuit:
Met 3*230 in ster als generator-configuratie, en een "typische" mogelijk gebruik, dan zit 1 fase gewoon "vol" met 230V dingen voordat de volgende fase in gebruik genomen wordt. Gewoon gemakszucht van de gebruikers. En in die situatie heb je dus alleen maar ohmse verliezen in 1 fase ipv in alle drie!
[Bericht gewijzigd door rew op (28%)]
Gewoon om iedereen even te bedanken voor het meedenken, hier de uitslag van de test.
Op de kleine invertor-generator werkt het allemaal perfect.
Hoewel ik wel wat belangrijke zaken heb ontdekt vwb de multiplus bij gebruik van een stroombron die minder dan 3.5 ampere kan leveren. Maar dat is het onderwerp hier niet.
Op de grote generator werkt het ook prima, hoewel hier het probleem zich voordoet dat als ik een grote verbruiker aansluit (electrische kachel) dat dan de generator uiteraard heel even tijd nodig heeft om zijn toerental aan te passen. Dan zakt de spanning heel even onder de 180 volt en keurd de multiplus de stroom af, en schakelde deze uit (hij koppeld zichzelf dan los van wat hij op dat moment als de grid ziet). Dat gebeurd binnen 20ms volgens de manual. 180 volt is het minimum dat ik in de multiplus kan instellen.
Met afgekoppelde ingang gaat de multiplus dan alles uit de accu's trekken (60 ampere bij 48 volt bij mij) om na een seconde of tien zijn 'grid' (de generator) weer aan te koppelen.
Soms gaat het dan goed en blijft alless netjes werken maar soms gaat het zo een paar keer heen en weer.
Ik kan dat oplossen door de maximale hoeveelheid ampère die de multiplus van de 'grid' trekt te verlagen tot bv 8 ampere. Dan trekt de multiplus dus maximaal 8 ampere uit zijn grid (de generator dus in dit geval) en vult het verschil aan vanuit de accu's.(Power assist)
Daarna kan ik dan handmatig het maximale gridverbruik steeds een stapje verhogen (dat kan life) waardoor uiteindelijk alles netjes op de generator draaid. Vrij omslachtig dus.
Weet iemand of een invertor generator van pakkumbeet 4000watt wel dat soort pieken weet op te vangen? Dan verkoop ik deze generator en zet zo'n invertor ding er voor in de plaats.
Las iets over dat ze grote condensatoren gebruiken in die invertor generators om dit soort zeer korte plotselinge stijgingen te omzeilen, om zo de motor de 'tijd' te geven te gaan voldoen aan de vraag. Maar weet van die materie te weinig af. Als er iemand is die het weet hoor ik het graag.
Maar de vraag of hij werkt op dat kleine invertor generatortje is dus: ja het werkt.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Er is een "buffer" van energie nodig om de "dip" op te vangen die je triggert door "plots" een groot vermogen te gaan trekken.
Dat kan je bijvoorbeeld op de DC bus van de inverter doen, door daar een paar grote condensatoren bij te plaatsen... Echter, dat zullen voor dit soort vermogens ENORME JOEKELS zijn. En niet een beetje duur, maar heel erg duur.
Op de generator kan je het ook oplossen: een extra vliegwiel mee laten draaien. Dat zal dat ding dan wel niet fijn vinden, bijvoorbeeld bij het opstarten.
Kortom, het is een lastitg probleem wat niet 123 op te lossen is.
In theorie is het de multiplus omvormer die het probleem veroozaakt. Die schakelt PLOTS over op het "grid". Als ie dat soepeler zou doen dan is er geen probleem. Tja, een normaal "grid" heeft dit probleem niet. (dwz: het probleem IS er wel, maar de "draaiende massa" is zo ontiegelijk veel groter dat "een paar treinen" geen significante invloed hebben.... ).
?In theorie is het de multiplus omvormer die het probleem veroozaakt.
?Die schakelt PLOTS over op het "grid". Als ie dat soepeler zou doen ?dan is er geen probleem.
Daar zeg je zowat.....
Er staat me heel zwak bij dat die multi daar een optie voor heeft. Weet het niet zeker hoor. Maar heel vaag roept dat op dat ik dat ooit eens iets over heb gelezen.
Daar ga ik de manual en het internet eens grondig op na slaan.
als ik een grote verbruiker aansluit dan heeft de generator uiteraard heel even tijd nodig heeft om zijn toerental aan te passen. Dan zakt de spanning heel even onder de 180 volt.
Dan werkt de AVR en governor niet optimaal
Weet iemand of een invertor generator van pakkumbeet 4000watt wel dat soort pieken weet op te vangen?
Deze kVA categorie is hobby waar je dit euvel er wss zal moeten bijnemen
Ah al gevonden.
Inderdaad doet de multi dat automatisch.
Maar niet zoals je dat zou denken.
Hij doet dat als bv de accu's erg leeg zijn.
Dan kan hij tot 70 ampere (bij 48 volt) gaan laden. (Kan je uiteraard instellen maar mijn accu's kunnen dat op hun sloffen aan).
Dan begint hij op 2 ampere te laden, en laat dat in 30 seconden of zo oplopen tot het ingestelde maximum.
Maar: voor de aangesloten apparatuur (op de UPS zijde dus) verbind hij via een relay de input direct met de output.
(Daarom kan je de multi ook niet zo configureren dat hij bv altijd staat 'om te vormen', ook als er wel grid beschikbaar is.)
Wel houd hij er rekening mee dat hij bv de laadstroom naar de accu's verminderd als het gezamenlijke verbruik van acculader en gebruikers op de ups zeide groter wordt dan het ingestelde (grid) maximum.
De accu's krijgen dus eigenlijk altijd wat er 'over' is van het ingesteld maximum. (Als ze dat nodig hebben uiteraard). Ga je over dat ingestelde maximum heen, dan verlaagd hij de acculading tot nul, maar blijft wel gewoon stroom leveren aan de verbruikers op de ups zeide. Kan ook niet anders, wand zijn via een relay met elkaar verbinden op dat moment. (Je krijgt dan wel een soft-overload error).
De 'vieze' generator stroom komt dus gewoon aan bij je verbruikers.
Om dit op te lossen is de enige mogelijkheid zegt de victron site: de grid afkoppelen van de multi, die gaat dan omvormen, en dan de accu's via een externe lader op spanning houden. Dat mag volgens victron. Dan heb je dus altijd 'schone' stroom aan de ups zijde.
Maar in mijn geval beetje lullig om er een zware lader naast te zetten terwijl die multi zelf een hele mooie zware slimme lader heeft.
Bovendien is dan het rendement een stuk lager uiteraard. En je omvormer staat dan 24/7 te werken.....
Lastig....