inschatten wikkelverhouding

Ik heb een ingegoten transformatortje waar ik de wikkelverhouding van wil weten.
Dus heb ik de primaire en secundaire inducte gemeten (geen zin om allerhande AC-spullen tevoorschijn te halen).
Nu weet ik dat de zelfinductie van een spoel recht evenredig is met het kwadraat van het aantal wikkelingen, maar ben ik helemaal abuis als ik stel n=1 : \frac{\sqrt L_S}{\sqrt L_P} ?

Toonfiets en een voltmeter?

Dat is wel de standaard methode, maar die eerste is ff niet beschikbaar...

Op donderdag 11 juli 2024 13:23:40 schreef fatbeard:
Dat is wel de standaard methode, maar die eerste is ff niet beschikbaar...

Dan pak je toch even de 8 volt van de beltrafo in de meterkast!
Met deze meting weet je wel de transformatie verhouding, maar het zegt minder over de in en uitgangsspanning. Als de trafo niet belast is, klopt het, maar die keine trafo's hebben vaak een tamelijk hoge inwendige weerstand en die wordt meegenomen inde specs.
Zo kan bij een kleine 230V>12V trafo de onbelaste spanning gemakkelijk 18 volt bedragen. Dat is helemaal afhankelijk van de draaddikte etc. Doorgaans wordt in een trafo met een verlies van ca 10% gerekend.

Ik merk dat ik onvolledig ben geweest: het is een soort pulstrafo* met ferrietkern, die gaat erg weinig doen op 50Hz (anders dan heel snel heel heet worden).
Los daarvan, in mijn meterkast zit geen beltrafo: centraal systeem.

Ik weet dat deze dingen niet bedoeld zijn voor 100% duty (heel misschien 10%) onder de 'normale' gebruikscondities.

En zoals ik al zei: geen zin om allerhande AC spullen tevoorschijn te halen, vandaar de benadering via de zelfinductie (gemeten op 1kHz).
Alleen: klopt die?

*de primaire zelfinductie had een hint kunnen zijn...

Je hebt vast een audio uitgang op je telefoon of computer. Aansluiten op de trafo, scoop er over. Daarna secundair met de scoop meten. Ik zou er een weerstand als load aanhangen, een paar kΩ ofzo.

Wiskunde is niet mijn ding maar de Al factor is primair en secundair gelijk. Dan moet je daar mee kunnen rekenen. Hier staan de formules. Deze bv: L = (AL * N²) / 10^9 (Al valt weg, je weet L ) maar nogmaals, zware dyscalculus hier dus ik zal er vast naast zitten.
https://kv-electronics.com/blog/calculating-inductance-ferrite-transfo….

Dat lijkt wel een ontsteektrafo voor een brander, van een CV-ketel of zo.

Wat waren de primaire en secundaire zelfinducties die je mat?

33uH en 208mH

Wat volgens mijn methode ongeveer 1:80 is...

8)7 Ik denk de fout (1:80 leek me wat weinig) te zien: ik moet kwadrateren, niet worteltrekken. Onee, dat wordt wel erg veel: 1 op 39 miljard.
Zou het dan echt zo simpel zijn als Ls/Lp (1:6300)???

[Bericht gewijzigd door fatbeard op (65%)]

Dat de zelfinductie evenredig is met n2 geldt als de spoelen verder gelijke eigenschappen hebben: lengte, diameter, kern... maar daar zul je hier ook niet ver vanaf zitten.
Het (dus: 1 op 80) zou dus zomaar best aardig kunnen kloppen.

--
je miljard lijdt ietwat aan inflatie.

Wat zegt een biljonair die de griep krijgt?
'I feel like a million bucks'.

Wat zegt een biljonair die de griep krijgt? 'I feel like al million bucks'.

Om Einstein te citeren: "Alles is relatief. Eén haar op je hoofd is weinig, één haar in je soep is veel".

Toch heb ik bij deze methode (op basis van zelfinductie verhoudingen) van het bepalen van de wikkelverhouding mijn twijfels. Het lijkt me betrouwbaarder en simpeler om even snel een audio-kabeltje in de PC te pluggen en een 10 kHz toontje te laten genereren, zoals eerder vermeld, en dan de primaire en secundaire spanningen te meten met DMM of oscilloscoop.

Als OP geen functiegenerator of PC bij de hand heeft, desnoods zelf even een oscillatortje op 10-20kHz in elkuur prutsen met een NE555, of een oscillatortje met RC netwerk en een 741 of zelfs BC547. Het is verder niet kritisch, zolang het maar 'piept' rond 10-20kHz....

Ik kom op 1:79 uit. Ik ben benieuwd of dat klopt.(edit daar was je zelf ook al op uitgekomen zie ik nu)

[Bericht gewijzigd door fred101 op (36%)]

Is dit een HV lijn-trafo met een ingebouwde diode op de faston terminal uitgang?

Block VB 1,0/1/15
Pri 230V 25,2H bij 1kHz en 29,6H bij 100Hz
Sec 15V 0,241mH bij 1kHz en 0,312mH bij 100Hz
Serieuze afwijking ... methode onbruikbaar

Errmmm, alleen geldig bij 50Hz waarvoor de trafo bedoeld is misschien?

Zelf ook even geprobeerd:

Hahn V4478 0.2VA
primair 230V 83.5H @120Hz
secundair 9V 611mH @120Hz

Wikkelverhouding 230/9 = 1:25.55
83.5H/611mH = 1:136.7 => ERROR

Nogmaals met kortgesloten winding:
pri 12H, sec 46mH, verhouding 1:260.8 => ERROR
√260.8 = 16.1 => ERROR

Inderdaad, er klopt niets van.
't Was ook maar een idee.

Ik zal de benodigde apparatuur gaan uitgraven om het op de juiste manier te gaan doen.

Op donderdag 11 juli 2024 19:06:22 schreef OXO:
Block VB 1,0/1/15
Pri 230V 25,2H bij 1kHz en 29,6H bij 100Hz
Sec 15V 0,241mH bij 1kHz en 0,312mH bij 100Hz
Serieuze afwijking ... methode onbruikbaar

Ik denk er anders over.
0,241/25,2 = 0,0095
0,312/29,6 = 0,0105
Onderling scheelt het maar 10%
De fout in de transformatieverhouding is maar 5% bij deze frequenties. Zal wel door de parasitaire capaciteiten komen. Of hystereseverliezen die bij 1kHz toch hoger is dan bij 100Hz.
Bij een goede transformator is de zelfinductie zeer hoog, dus een variatie van 20% is niet boeiend.

Op donderdag 11 juli 2024 19:47:59 schreef fatbeard:

Wikkelverhouding 230/9 = 1:25.55
83.5H/611mH = 1:136.7 => ERROR

Je moet wel de wortel uit die 136,7 trekken! Dat schrijf je zelf.
Maar dan kom je ook niet op een wikkelverhouding van 1:25,55. Dan wordt het iets van 1:11, dus nog steeds te hoog.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (22%)]

Ik denk er anders over.
0,241/25,2 = 0,0095
0,312/29,6 = 0,0105

Eenheden! Let op, de secundaire wikkeling is in mH, niet H, zoals de primaire.

Niet boeiend.
Ik let alleen op het gedrag bij verschillende frequenties.
De transformatieverhouding zelf heb ik niet uitgerekend.
.
Oké, ik heb de transformatieverhouding uit dit voorbeeld uitgerekend.
Ik ga er vanuit dat OXO een afleesfout gemaakt heeft.
De secundaire impedantie is niet 0,241mH, maar 0,241H of 241mH
Dit geeft mij dan een wikkelverhouding van \sqrt { 241:25200 } = 0,098
0,098 x 230V = 22,54V
Het is een klein transformatortje, dus de open spanning van deze 15V transformator zou best wel eens in de buurt van 22V kunnen zijn.
Alleen OXO kan dat met een meting bevestigen of onderuithalen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (66%)]

Eigenlijk is de wikkelverhouding niet zo spannend ...

Het is een ontstekingstrafotje een flyback zoals de bobine in een auto.

Op donderdag 11 juli 2024 16:48:20 schreef fatbeard:
33uH en 208mH

Wat volgens mijn methode ongeveer 1:80 is...

8)7 Ik denk de fout (1:80 leek me wat weinig) te zien: ik moet kwadrateren, niet worteltrekken. Onee, dat wordt wel erg veel: 1 op 39 miljard.
Zou het dan echt zo simpel zijn als Ls/Lp (1:6300)???

Voor mij is de wikkelverhouding \sqrt(33:20800) = 0,0126 = 1:80

Ik ga er vanuit dat OXO een afleesfout gemaakt heeft.
De secundaire impedantie is niet 0,241mH, maar 0,241H of 241mH

Geen afleesfout maar een dikke typefout (inmiddels gecorrigeerd)

De nullastspanning bedraagt 20,3V terwijl de netspanning afklokt op 231V

De fout in de transformatieverhouding is maar 5% bij deze frequenties.

De afwijking tussen effectieve wikkelverhouding van ong 15 en de berekende van ong 10 is toch wel richting 50% ...

[Bericht gewijzigd door OXO op (27%)]

Dan klopt het toch ?
(Wortel 83,5) / (wortel 0,611) = 11,7

231V / 20,3V = 11,4 Toeval dat het "klopt", ik haal nu een paar trafos door elkaar en blijkbaar zijn er ook nog correcties geweest.

Zelfs meten is niet eenvoudig omdat de Al frequentie gevoelig is en een trafo paracitaire eigenschappen heeft en zelf resonantie. Ik heb een hoop trafo's gemeten om een test voor kapotte trafos te vinden. Dat heb ik ook met een FG gedaan en zo'n trafo is alles behalve vlak over een groot frequentie gebied. Je moet dus meten en rekenen met de werk/ontwerp frequentie van de trafo. Bij kern materiaal is de stroom een factor die de zelfinductie beïnvloedt. Ik weet niet of dat voor een blik pakket geldt, in ieder geval wel voor ferriet en ijzerpoeder. De zelfinductie neemt af als de stroom toeneemt. Dit gaat zo door tot de kern verzadigd en de zelfinductie totaal instort.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (63%)]

Op donderdag 11 juli 2024 21:16:56 schreef OXO:
[...]
Geen afleesfout maar een dikke typefout (inmiddels gecorrigeerd)

Kan ook

De nullastspanning bedraagt 20,3V terwijl de netspanning afklokt op 231V

Dat is 10% naast mijn berekende waarde (22V)

[...]
De afwijking tussen effectieve wikkelverhouding van ong 15 en de berekende van ong 10 is toch wel richting 50% ...

Dit snap ik niet!
Wat ik bedoelde is dat de transformatieverhouding van je transformator bij 100Hz 5% afwijkt van de transformatieverhouding van je transformator bij 1 kHz.
Of bedoel je zoiets wat buzzy schrijft:

Op donderdag 11 juli 2024 13:38:03 schreef buzzy:
Zo kan bij een kleine 230V>12V trafo de onbelaste spanning gemakkelijk 18 volt bedragen. Dat is helemaal afhankelijk van de draaddikte etc.

Daar is de open spanning ook 50% hoger dan de werkspanning, net als bij jouw transformator.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (23%)]

Ik mis de opmerking dat wortel(Ls/Lp) doorgaans ook als er lekinductie is aardig de wikkelverhouding oplevert, terwijl de transformatieverhouding t.g.v. lekinductie veel lager kan worden dan wat je volgens de wikkelverhouding zou denken. Zie bijv. ook Leakage induction op de Engelse Wikipedia.

Zoveel verstand van transformatoren heb ik ook niet.
Misschien dat tgv de lekinductie OXO 20,3V meet ipv mijn berekende 22,5V