Hoe verdeelt een omvormer als een Victron Multiplus de stroom

Nu zegt de ander dat synchroniseren met het net 'praktisch niet haalbaar is' 'veel te duur zou zijn' en dat het werkt met snel schakelen.

Als je een 3 fase generator met het net wil synchroniseren is dat moeilijk omdat een generator traag is.

Een omvormer met het net synchroniseren is veel makkelijk. Het kan inderdaad heel snel schakelen dus ook heel snel synchroniseren.

Maar als hij snel zou schakelen, als dat al praktisch is, dan kun je misschien het vermogen verdelen maar dan neemt toch nog altijd gewoon 10A van wal en 10A uit de omvormer?

De inkomende 230V die word is eerst omgevormd naar gelijkspanning van ca 320V. De inkomende accu word met een DCDC converter ook omgezet naar ca 320V. NU staan beide 320V parallel dus daar kan je geen stroom begrenzing doen maar aan de accu kant en aan de 230V kant je wel dat vermogen meten en dat begrenzen op de waardes die je wilt. Van deze interne 320V word dan weer een wisselspanning gemaakt.

Daarnaast zit er nog een DCDC converter die van 320V weer 12V kan maken.

Die optie had ik nog helemaal niet aan gedacht. Klinkt heel logisch.

En een PV omvormer, hoe doet die het dan met de spanning van het net?
Ik neem aan dat de sinus van de spanning gelijk moet lopen met die van uit het net?
Want het lijkt me dat er anders rare dingem gebeuren op het net als alle omvormers spanning geven die niet synchroon loopt met elkaar? Of maakt dat niet uit?

Alle netspanning generators (in de brede zin van het woord) moeten synchroon lopen.

Wat zou er gebeuren in de volgende hypothetische situatie:

Ik verbind 2 generatoren met elkaar door middel van een stuk kabel. Ik weet het voor elkaar te krijgen dat de sinus van generator 1 exact 180 graden verschoven is tenopzichte van generator 2.

Maken ze dan sluiting met elkaar?

Op donderdag 1 augustus 2024 19:48:09 schreef InHogereSferen:
Wat zou er gebeuren in de volgende hypothetische situatie:

Ik verbind 2 generatoren met elkaar door middel van een stuk kabel. Ik weet het voor elkaar te krijgen dat de sinus van generator 1 exact 180 graden verschoven is tenopzichte van generator 2.

Maken ze dan sluiting met elkaar?

Ja, voor de volle 200%

Op donderdag 1 augustus 2024 18:20:33 schreef InHogereSferen:

Nu zegt de ander dat synchroniseren met het net 'praktisch niet haalbaar is' 'veel te duur zou zijn'

in de tijd van de thyratrons was dat lastig, de laatste 15 jaar niet meer

in de tijd van de thyratrons was dat lastig

Dat moest ik even opzoeken

In de praktijk gaat draaiend ijzer vanzelf in de pas lopen mits de fase verschillen niet te groot zijn.
In de scheepvaart hebben we (kort door de bocht) een lampje tussen de fases van de generatoren hangen.
Als dat lampje uitgaat lopen de generatoren vrijwel gelijk en gaat de schakelaar om.
Er loopt dan een moment even een forse stroom* tot ze gelijk lopen. (de snelste gaat een moment de traagste aandrijven)
Ja, je hoort even 'boem', maar daar kunnen ze beter tegen dan electronica die een paar graden mis loopt...

*] ik heb stromen gezien tot 1500A uit een 900A generator, daar was overigens wel wat mis, maar stuk ging het niet

Dus generatoren synchroniseren elkaar?
De motor krijgt dan net wat meer weerstand zodat hij 'in de pas' wil lopen?

Nee de generator die te langzaam draait gaat even tijdelijk als motor werken. En als motor zal die dan gaan versnellen. De andere generator word even tijdelijk zwaarder als normaal belast en gaat door die extra last iets trager draaien.

Helder

Op donderdag 1 augustus 2024 19:13:59 schreef benleentje:
De inkomende 230V die word is eerst omgevormd naar gelijkspanning van ca 320V. De inkomende accu word met een DCDC converter ook omgezet naar ca 320V. NU staan beide 320V parallel dus daar kan je geen stroom begrenzing doen maar aan de accu kant en aan de 230V kant je wel dat vermogen meten en dat begrenzen op de waardes die je wilt. Van deze interne 320V word dan weer een wisselspanning gemaakt.

Daarnaast zit er nog een DCDC converter die van 320V weer 12V kan maken.

Bij een Multiplus werkt dat niet op die manier. Dat zou namelijk betekenen dat het uitgangsvermogen ook beperkt is tot het omvormervermogen.

Bij de Multiplus kun je het omvormervermogen BOVENOP het net gebruiken.
Je kan met een 4A paal (1000W) en een 2000VA (1600W) omvormer gewoon 2500W gebruiken.

Er komt dan 1000W uit het net en 1500W uit de omvormer.

Als het een 'online UPS' zou zijn, dus met AC -> DC -> AC conversie, dan zou je in bovenstaand geval gelimiteerd zijn tot de 1600W

https://www.youtube.com/watch?v=Odo6LNSjykQ

Wat dieper ingaand op de MP en de werking
https://www.youtube.com/watch?v=UPfUn5ki7OM&t=75s

Het stukje over net sync komt hier aan de orde:
https://youtu.be/UPfUn5ki7OM?t=397

En uitgebreider over de Power Assist functie:
https://www.youtube.com/watch?v=6lS6IAoxd28

Nu zegt de ander dat synchroniseren met het net 'praktisch niet haalbaar is' 'veel te duur zou zijn' en dat het werkt met snel schakelen tussen wal en omvormer stroom.

Niks moeilijk aan. Dat doet elke zonnepaneel omvormer. Direct van DC naar synchrone netspanning.

Niks moeilijk aan. Dat doet elke zonnepaneel omvormer. Direct van DC naar synchrone netspanning.

Ja dat zei ik dus ook. Maar... dat was 'anders'.

Wat dieper ingaand op de MP en de werking

Thnx ik heb hem helemaal gekeken, het gaat dus gewoon precies als hoe ik het zei.

Dat zou namelijk betekenen dat het uitgangsvermogen ook beperkt is tot het omvormervermogen.

Even voor mijn beeldvorming, hoezo zou het vermogen dan beperkt zijn tot het omvormervermogen?
Is er dan geen manier op deze 325VDC te voeden op een manier dat er x procent van het benodigde vermogen uit de accu komt en y procent van het benodigde vermogen van het net en dat er daarna dan 230VAC van wordt gemaakt? Ik zie even niet voor me hoe het omvormervermogen dan de limiterende factor is?

Nog een vraag over de omvormer. In de specificaties staat dat hij 3000VA kan leveren en 2400W.
Schatten ze dan gewoon de cos phi? Met andere woorden, als je een ohmse belasting aan zou sluiten kun je dan wel gewoon 3000W afnemen?

Of moet ik dit anders zien? Waarom anders adverteren met 3000VA?

Op donderdag 1 augustus 2024 22:04:30 schreef InHogereSferen:
Even voor mijn beeldvorming, hoezo zou het vermogen dan beperkt zijn tot het omvormervermogen?
Is er dan geen manier op deze 325VDC te voeden op een manier dat er x procent van het benodigde vermogen uit de accu komt en y procent van het benodigde vermogen van het net en dat er daarna dan 230VAC van wordt gemaakt? Ik zie even niet voor me hoe het omvormervermogen dan de limiterende factor is?

Je hebt een DC-DC voeding die van je 12V (24V, 48V) accuspanning 325Vdc maakt. Deze heeft vermogenselectronica die berekend is op een bepaald vermogen. Als je meer wilt, koop je een groter (en duurder) model

Maar je moet die 325Vdc ook weer omzetten in een 230Vac spanning. Ook hier is de zaak berekend op een bepaald vermogen: in het geval van Smiley's voorbeeld op 1600W. Als je hier de 2500W uit wilt halen (1500W uit de omvormer en 1000W uit het net) dan moet de DC-AC omzetter met de DC-DC tussenstap dus toch echt 2500W kunnen leveren terwijl alle vermogenselektronica berekend is op 1600W maximaal.

Is dat wel zo?
Volgens mij werkt het bij die Victronnen zo dat het ding de ingaande stroom meet, welke je kan instellen op de zekering die de walstroom leveren kan en past het zelf de stroom bij uit de accu tot het max wat de omvormer leveren kan.
Het meet dus de ingaande en de uitgaande stroom.

Kan de omvormer 2200W leveren (uit de lucht gegrepen getal) en hang je aan een 6A walstroom dan kan je evengoed (tijdelijk, accucapaciteit) 16A gebruiken.
Je wasmachine laten draaien of zo.
De omvormer laten synchroniseren met het net is het minst moeilijk.
Zodra je onder de 6A verbruik zakt dan gaat het ding de accu weer laden tot (in het voorbeeld) de 6A weer vol zit
Als in, je gebruikt 2A walstroom, en de resterende 4 wordt gebruikt om de accu weer aan te vullen.

Op zaterdag 3 augustus 2024 10:39:04 schreef r-p:
[...]

Je hebt een DC-DC voeding die van je 12V (24V, 48V) accuspanning 325Vdc maakt. Deze heeft vermogenselectronica die berekend is op een bepaald vermogen. Als je meer wilt, koop je een groter (en duurder) model

Maar je moet die 325Vdc ook weer omzetten in een 230Vac spanning. Ook hier is de zaak berekend op een bepaald vermogen: in het geval van Smiley's voorbeeld op 1600W. Als je hier de 2500W uit wilt halen (1500W uit de omvormer en 1000W uit het net) dan moet de DC-AC omzetter met de DC-DC tussenstap dus toch echt 2500W kunnen leveren terwijl alle vermogenselektronica berekend is op 1600W maximaal.

Nee niet zo, Jinny zit goed
De batterijspanning wordt gebruikt om een wisselspanning te maken daarna gaat het door een ringkern trafo. Vandaar dat die zwaar zijn maar wel een hele mooie sinus leveren.
Hier een uitleg filmpje https://www.youtube.com/watch?v=UPfUn5ki7OM

Op zaterdag 3 augustus 2024 13:42:23 schreef Peter112:
[...]

Nee niet zo, Jinny zit goed

Ik probeerde aan InHogereSferen duidelijk te maken (en faalde dus) dat de inkomende walstroom NIET eerst naar DC wordt omgezet omdat je dan je DC-AC vermogenselektronica op 2500W moet dimensioneren terwijl je een 1600W omvormer hebt gekocht in het voorbeeld van DJSmiley...
Dus het binnenkomende (maximale) AC vermogen (of eigenlijk stroom) kan ingesteld worden en worden VERMEERDERD met het omvormer vermogen.

Overigens leer ik uit de filmpjes dat er helemaal geen 325V DC gemaakt wordt maar dat de accuspanning in AC wordt omgezet en dan door een trafo wordt gestuurd. Dus de DC-DC stap die ik (en InHogereSferen) dacht dat er was, wordt helemaal niet gemaakt. Er is alleen een DC-AC omzetting die omhoog getransformeerd wordt.

Klopt, de MP synced met het net en adhv de spanning die hij genereert gaat er dus een stroom lopen.

Hogere spanning dan het net: Powerassist
Lagere spanning dan het net: dan zal ie de accu gaan laden.

de powerassist werkt niet alleen op de uitgang, maar die functie kun je, mits je de juiste landcode ingevuld hebt, ook gebruiken op de AC ingang. Dan wordt het dus een stroombron en ga je terugleveren, net zoals PV, alleen dan uit een accu.

Icm een stroommeter 'weet' de MP het actieve gebruik van je nutsvoorziening en kan op die manier '0 op de meter' hanteren.

Dus overdag je accu opladen, in de avond ontladen. (Hij levert terug wat je op dat moment verbruikt, dus je saldo op de nuts is dan 0)

Met de ESS featureset kun je ook terugleveren bij dynamische tarieven (tarief heel duur, dan lekker de accustroom verkopen). En de hoeveelheid die hij teruglevert kan bepaald worden aan bijvoorbeeld de zonverwachting.
Veel zon de volgende dag? lekker 'geld vangen', want de accu is dan toch weer vol. Weinig zon verwacht? Dan niet terugleveren, want anders zit je met een te lege accu de volgende dag.

Op zaterdag 3 augustus 2024 18:05:44 schreef r-p:
[...]

Overigens leer ik uit de filmpjes dat er helemaal geen 325V DC gemaakt wordt maar dat de accuspanning in AC wordt omgezet en dan door een trafo wordt gestuurd. Dus de DC-DC stap die ik (en InHogereSferen) dacht dat er was, wordt helemaal niet gemaakt. Er is alleen een DC-AC omzetting die omhoog getransformeerd wordt.

Ik denk dat dit heel erg afhangt van soort en type installatie waarmee je bezig bent. Die systemen met een grote trafo ken ik wel maar dat is tegenwoordig ook wel oude technologie. Het kan ook anders. Ik denk dat het zelfs per fabrikant kan verschillen. Er is niemand die zegt dat dit op een bepaalde manier moet.

Op zaterdag 3 augustus 2024 18:32:17 schreef Ex-fietser:
[...]

Ik denk dat dit heel erg afhangt van soort en type installatie waarmee je bezig bent. Die systemen met een grote trafo ken ik wel maar dat is tegenwoordig ook wel oude technologie. Het kan ook anders. Ik denk dat het zelfs per fabrikant kan verschillen. Er is niemand die zegt dat dit op een bepaalde manier moet.

Is niks ouds aan een Multiplus hangt hier ook, kan probleem netgekoppeld naar eiland bedrijf en terug. Laden van de batterij uit het net of in eilandbedrijf direct aan de omvormer.
De ringkerntrafo zorgt ook voor een scheiding van je accu en door het de trafo kan ik ook een zware last inschakelen al of niet met power assist.

Omvormers gebruiken een push-pull converter die 12v/24v/48v omzet naar minimaal 325VDC tot ongeveer 400V. Er wordt 230VAC van gemaakt met een H-brug die met een SPWM-signaal aangestuurd wordt van een microcontroller. Hierna gaat het signaal door een low pass filter en heb je een zuivere sinus.

Bij een netgekoppelde omvormer heb je vaak een zelfoscillerende H-brug, er is dan nog wel een microcontroller nodig om de MPP te bepalen en als bescherming tegen eilandbedrijf en te hoge netspanning. Vanaf 100V ingangsspanning (zoals bij zonnepanelen) wordt vaker de boost-converter gebruikt omdat de ratio van 100V naar 325V veel kleiner is dan van 12V naar 325V. Het nadeel hiervan is dat de ingang niet gescheiden is van het lichtnet.

Weekijzer wordt bijna niet meer gebruikt omdat die veel duurder, groter en zwaarder zijn dan schakelende voedingen met ferriet transformators. Bijna alle apparaten hebben een schakelende voeding. Het enige nadeel is dat ze een stuk complexer zijn en iets gevoeliger zijn voor storingen door de zwaardere belasting van de componenten, vooral de condensators en MOSFETS.

Op donderdag 8 augustus 2024 15:23:08 schreef HVinduction:
Omvormers gebruiken een push-pull converter die 12v/24v/48v omzet naar minimaal 325VDC tot ongeveer 400V. Er wordt 230VAC van gemaakt met een H-brug die met een SPWM-signaal aangestuurd wordt van een microcontroller. Hierna gaat het signaal door een low pass filter en heb je een zuivere sinus.

Bij een netgekoppelde omvormer heb je vaak een zelfoscillerende H-brug, er is dan nog wel een microcontroller nodig om de MPP te bepalen en als bescherming tegen eilandbedrijf en te hoge netspanning. Vanaf 100V ingangsspanning (zoals bij zonnepanelen) wordt vaker de boost-converter gebruikt omdat de ratio van 100V naar 325V veel kleiner is dan van 12V naar 325V. Het nadeel hiervan is dat de ingang niet gescheiden is van het lichtnet.

Weekijzer wordt bijna niet meer gebruikt omdat die veel duurder, groter en zwaarder zijn dan schakelende voedingen met ferriet transformators. Bijna alle apparaten hebben een schakelende voeding. Het enige nadeel is dat ze een stuk complexer zijn en iets gevoeliger zijn voor storingen door de zwaardere belasting van de componenten, vooral de condensators en MOSFETS.

Bij victron niet