Oude Fender Twin Reverb blijft doorslaan/overbelasting geven

Hallo,
Ik heb hier een fraaie oude Fender Twin Reverb staan met als klacht dat de versterker na inschakelen al snel een heel luide brom geeft en ook zekeringen vreet.

Nu vond ik al snel een kortgesloten condensator in het bias-circuit (de tweede elco van 70µF/100V in dit schema), wat dus een heel logische oorzaak zou zijn.

Maar ook na vervanging van beide elco's in het bias-circuit en de netzekering blijft het verkeerd gaan: de buizen gloeien op, ik zie de bias-stroom eerst netjes oplopen zoals verwacht, maar vanaf ca. 10 mA per buis lijkt ineens iets door te slaan, en komt er een luide brom uit de uitgang -- en als ik de boel niet snel uitzet, gaat de zekering weer door. Dit maakt het testen en meten ook nogal lastig, zacht uitgedrukt.

Extra informatie:

  • De eigenaar had na de eerste keer dat de zekering was doorgebrand 'even getest' met alufolie in de zekeringhouder :-( Geen idee of en zo ja wat er aan extra schade is aangericht -- er is op het oog eigenlijk niets te zien, en zonder buizen erin lijkt de voeding ook in orde.
  • De versterker is gemaakt voor 120V~ netspanning, maar een of andere knutselaar heeft er ooit een Tektronix-trafo 7-120-007 in het kabinet bij geknutseld, in autotransormator-configuratie. Dit werkt overigens wel, ik zie intern keurig 119 volt aan de netingang.
  • Zonder buizen treedt geen overbelasting op, en lijken alle spanningen in orde.
  • Ja, ik heb de test uitgevoerd met een nieuwe set eindbuizen, al moet ik daar voorzichtig mee zijn (twee van de vier originele buizen lijken beschadigd en vertonen zwarte vlekken aan de binnenkant van het glas).
  • De twee koppelcondensatoren van 100nF/600V tussen de 12AT7 en de eindbuizen heb ik vervangen, maar dat maakt niets uit.

Heeft iemand een idee wat er verder aan de hand kan zijn? Dit zijn normaal gesproken erg robuuste (en zeer populaire) versterkers, en ik zou het ontzettend jammer vinden om 'm total loss te verklaren.
Misschien ook zie ik iets simpels over het hoofd -- het zou niet de eerste keer zijn.

Alvast dank voor het meedenken!

Mooie versterker, zeker het redden waard!

Een paar vragen.
Zitten er 6L6 in of EL 34 als "vervanging " en van welk merk.

Wat is de negatieve roosterspanning zonder de buizen?
Die moet hoog genoeg en stabiel zijn, diode goed?
Met buizen vervolgens ook een keer meten, dan moet de spanning gelijk blijven en niet inzakken waardoor de anodestroom enorm op gaat lopen.
Het kan zomaar zijn dat er een eind buis doorslaat en daardoor de stroom veel te hoog oploopt.
Test de versterker met een dikke 200 watt gloeilamp in serie met de netspanning dat voorkomt meer schade omdat de lamp dan fel gaat branden.

Een van de voedings elco's kan ook doorslaan, maar dan zou dat zonder buizen ook gebeuren.
Ik schat dat het apparaat op een 350 a 400 volt anodespanning draait, meten wat er op staat.

En dat alu folie: grrrr.... ;(

Wat betreft de buizen: ik heb een nieuw kwartet 6L6 JJ voor test/reparatie, waar ik zoals al gezegd voorzichtig mee moet zijn, want kostbaar.

Voor zover ik kan zien, blijft de negatieve roosterspanning netjes op ca. -50V bij testen met buizen, al is dat wat lastig meten omdat ik 'm onmiddellijk uitzet zodra ik 'plop-BROM' hoor.
(Het opvallende is dus ook dat ik na het aanzetten eerst een normale, zacht aanzwellende brom hoor - die dan vanaf 10 mA ineens veel luider wordt.)

Voeding lijkt verder in orde, ik meen dat ik 375 volt zag (kan er op dit moment even niet aan meten).

Ik heb wel een testcontactdoos met gloeilamp in serie - alleen is dat ding maar 40 watt en dus ongeschikt voor testen met alle buizen aan boord. Ik zal eerst even een paar exemplaren van 100 watt en 200 watt in huis halen, want dat is hier toch wel erg gewenst.

Mocht ik er dan nog niet uit zijn, dan meld ik me wel weer!

Ik heb iets vergelijkbaars gehad met een EL84 balans versterker, daar bleek na overbelasting de uitgangstrafo kapot.

Goede suggestie, ik zal die eindtrafo nog eens doormeten met wisselspanning.

Mijn oog valt nu trouwens ook op de aparte configuratie van de roosterspanning, waarbij de G2 kennelijk enige tegenkoppeling krijgt van extra aftakkingen van de eindtrafo in plaats van domweg een vaste +B-spanning. Ik hoop dat die trafo niet defect is, want de vraag is of er een vervangend exemplaar te krijgen is voor een nog enigszins betaalbare prijs.

A rough way to check the primary side of the output transformer, remove the 4 output tubes, then measure from each side of the transformer to the centre tap, the DC resistance from the two readings should be close to being identical, ie, it could be about 40 ohms and 40 ohms to the centre tap. If there is a big discrepancy, maybe it has had a melt down.

Bron: https://groupdiy.com/threads/fender-twin-reverb-blackface-problems.272…

Op woensdag 11 december 2024 14:11:59 schreef Roland van Leusden:
[...]
Bron: https://groupdiy.com/threads/fender-twin-reverb-blackface-problems.272…

Ik geef de voorkeur aan doormeten met wisselspanning (uit een signaalgenerator), want dan zie je ook dingen zoals één kortgesloten winding -- iets wat je mist wanneer je alleen naar gelijkstroomweerstand kijkt.

Hoe dan ook, zodra ik de gloeilampen binnen heb en het oude beestje nog een keer goed heb kunnen onderzoeken, laat ik de uitkomst weten.

Op woensdag 11 december 2024 14:25:54 schreef Richard Rasker:
[...]

Ik geef de voorkeur aan doormeten met wisselspanning (uit een signaalgenerator), want dan zie je ook dingen zoals één kortgesloten winding -- iets wat je mist wanneer je alleen naar gelijkstroomweerstand kijkt.

Hoe dan ook, zodra ik de gloeilampen binnen heb en het oude beestje nog een keer goed heb kunnen onderzoeken, laat ik de uitkomst weten.

Als je een 100 en/of 200 watt gloeilamp wil hebben dan even een pm sturen...
Ik ben zaterdag in Oldenzaal.

Ik neem aan dat je de volume potmeter helemaal op 0 hebt staan. Hoe zit het met de 100 Ohm weerstand die in het schema daar onder hangt? Als daar ergens in de buurt de verbinding onderbreekt door opwarming dan gaat het ook niet goed. Ik lees op dat groupdiy forum ook ergens een opmerking over dat het rond een 100 Ohm weerstand vaak fout gaat.

Lees over JJ buizen dit draadje maar eens.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/164985#highlight=gz34

Op woensdag 11 december 2024 15:04:49 schreef revado:
[...]

Als je een 100 en/of 200 watt gloeilamp wil hebben dan even een pm sturen...
Ik ben zaterdag in Oldenzaal.

Heel vriendelijk aangeboden, maar ik heb al een aantal besteld van 100 - 150 - 200 watt.

Dat van die JJ-buizen lijkt specifiek over die gelijkrichter te gaan. Ik heb eigenlijk nooit problemen met JJ's.

Op woensdag 11 december 2024 15:04:55 schreef Benadski:
Ik neem aan dat je de volume potmeter helemaal op 0 hebt staan. Hoe zit het met de 100 Ohm weerstand die in het schema daar onder hangt? Als daar ergens in de buurt de verbinding onderbreekt door opwarming dan gaat het ook niet goed. Ik lees op dat groupdiy forum ook ergens een opmerking over dat het rond een 100 Ohm weerstand vaak fout gaat.

Je bedoelt de potmeter voor de hum-balance? Die kan inderdaad brom geven wanneer die defect raakt. Maar dit heeft in het algemeen geen ernstige gevolgen.

Op woensdag 11 december 2024 12:41:26 schreef Richard Rasker:
Voor zover ik kan zien, blijft de negatieve roosterspanning netjes op ca. -50V bij testen met buizen, al is dat wat lastig meten omdat ik 'm onmiddellijk uitzet zodra ik 'plop-BROM' hoor.

Heb je het negatief ook op de roosters gemeten?
En wat gebeurt er als je de 0,1uF roostercondensators loshaalt?

Als door onderbreking door opwarming de 100 Ohm naar massa niet meer meedoet bedoel ik.

Op woensdag 11 december 2024 13:56:39 schreef Richard Rasker:
Mijn oog valt nu trouwens ook op de aparte configuratie van de roosterspanning, waarbij de G2 kennelijk enige tegenkoppeling krijgt van extra aftakkingen van de eindtrafo in plaats van domweg een vaste +B-spanning.

Dat is de 'ultra-linear' schakeling.
Stel je voor: met de schermroosters gewoon aan B+ zou je een pentode-eindtrap hebben, met het bekende 'pentode-geluid': een sinus 'piekt'.
Aan de andere kant: met de schermroosters doorverbonden met de anode, zou je in feite gewoon een triode-eindtrap hebben, met het bijbehorende 'triode-geluid': een sinus wordt 'afgevlakt'.
Door de schermroosters te voeden uit een aftakking (een 'tap') op de trafo, kun je tussen triode en pentode in gaan zitten - dat noemen ze 'ultra-linear'. De sinus lijkt dan het meest op een sinus.
Voor een gitaarversterker wel apart trouwens, omdat daar doorgaans wat vervorming wel op prijs gesteld wordt.

Mocht je geen 'ultra-linear' trafo kunnen krijgen - ALS het daarom blijkt te gaan -, wel, dan maak je gewoon een schakelaar waarmee de schermroosters, al naar smaak, aan de anodekant of aan de B+ kant komen te liggen. De gebruiker zal het prachtig vinden; ik garandeer het je.

Deze Hammond trafo zou er in moeten kunnen.
Zit in meer versterkers.

https://www.tubetown.net/ttstore/en/hammond-1750wr-for-fender-outputtr…

https://nl.mouser.com/ProductDetail/Hammond-Manufacturing/1750WR?qs=Mv…

Er zijn 10 + Fender versterkers die allemaal Twin Reverb heten en ze zijn allemaal net even anders.Hammond maakt vervangende O.T.'s voor de/een Twin Reverb.Zie plaatje.3 aansluitingen (primaire kant) waaronder een C.T (center Tap) :) Edit\Revado is/was me net voor zie ik nu..

Beste mensen,
Alvast dank voor alle troubleshooting-tips en uitgebreide informatie! Zoals gezegd laat ik het weten wanneer ik ermee verder ga en iets kan melden.

Ik heb er aanzienlijk meer vertrouwen in dat ik het beestje weer tot leven kan wekken :-) (en dat is 'ie ook absoluut waard).

OK, zware gloeilampen binnen, en gewapend met alle goede raad nog eens aan de slag gegaan met het oude beestje.

Eerst even de trafo's doorgemeten, maar die vertonen geen sluiting.

Vervolgens de boel aangezet zonder buizen erin, en alle spanningen zijn ook prima: VB+ is 475 volt, Vg2 zit dan op -55 volt. Voedingselco's zijn ook in orde.

Daarna buizen erin, en de 200W gloeilamp in serie gezet. Alles nog steeds in orde, en de versterker werkt goed, zij het natuurlijk op een wat zachter pitje (ca. 75% van de nominale spanning). Bias-stroom is dan ca. 12 mA per buis, Vg1 is ongeveer -50V, VB+ is 390 volt, en er komt geluid uit de speaker, zonder verdere vervorming of problemen. Even bemoedigend als vreemd, want ik heb er dus verder nog niets aan gedaan.

Als laatste aangesloten op de volle netspanning, zonder de lamp in serie - en dan gaat het binnen enkele seconden mis, nog voordat de buizen op 20 mA bias-stroom zitten. Een paar tellen lijkt alles goed te gaan, maar dan is het plop-ZOEMMMM en vliegt de stroom omhoog - en moet ik de versterker onmiddellijk uitzetten, want ik heb geen zin in nog weer een set gebraden buizen.

De eerder genoemde weerstand van 100 ohm is gewoon OK, evenals de koppelcondensatoren (loshalen maakt geen verschil). Ook de verschillende roosterweerstanden en -verbindingen zijn OK, evenals alle spanningen, in ieder geval tot het moment van doorslaan.

Helaas pindakaas, hier houdt het dus op, want ik zou niet weten wat ik nog kan testen of proberen. Het moet iets simpels zijn, maar ik kan het niet vinden.

Evengoed dank voor jullie hulp, ik heb er toch weer het nodige van geleerd!

En mocht er nog iemand zijn die een poging wil wagen, dan stuur ik de eigenaar met alle plezier door -- want weggooien doe je gewoon niet met deze versterkers.

MvG, Richard

Meten aan de trafo met DC uit een Ohmmeter zegt niet alles. Als er een primaire met dun draad ergens sluiting maakt tussen 2 wikkelingen meet men dat verschil niet. Testen met een puls en de uitslingeren bekijken net zoals men dat met een linetrafo van een KTV buizenbak deed is dan de weg om te gaan. Ik ben zoiets ook wel eens tegengekomen, de versterker warmt op en alles lijkt goed te gaan en daarna een keiharde (100Hz?) brom. Gloeidraad brom is natuurlijk 50Hz. Dat zie je terug bij een kathode-gloeidraad lek. Dat lek meet je meestal niet bij een koude buis. Maar omdat je geen complete set nieuwe buizen hebt om uit te wisselen wordt dat ietsje lastiger om uit te zoeken.

@Richard, bekende naam uit de Usenet tijd, nl.hobby.elektronica!

Op vrijdag 13 december 2024 17:18:57 schreef RAAF12:
Meten aan de trafo met DC uit een Ohmmeter zegt niet alles....

Ik heb dan ook getest met 100 Hz wisselspanning (15Vpp) uit een signaalgenerator. Geen enkel teken van zelfs maar één kortgesloten winding.

Gloeidraad brom is natuurlijk 50Hz. Dat zie je terug bij een kathode-gloeidraad lek. Dat lek meet je meestal niet bij een koude buis. Maar omdat je geen complete set nieuwe buizen hebt wordt dat ietsje lastiger om uit te zoeken.

Ja, dat kan, maar het zou wel heel erg toevallig zijn dat net bij deze reparatie een van de nieuwe eindbuizen niet goed is -- dat maak ik misschien eens in de 10 jaar mee, met toch al snel een dozijn van dit soort reparaties per jaar (en ook altijd succesvol). Overigens hoor je dan meestal ook meteen al geknisper zodra er een beetje stroom gaat lopen.

Ik vrees dat die 450 volt toch wat hoog is en er een eindbuis doorslaat.
Met lamp is ok wijst daar wel naar.
Is die versterker geen 110 volt oorspronkelijk en met de hoge netspanning van tegenwoordig is het net te veel?
Heeft die autotrafo een tap voor bv 240 volt?
Of op een variac testen.

Edit: Ik had de vraag gesteld of je met EL34 had getest, maar realiseer mij dat pin 1 vaak als draadsteun ie gebruikt met 6L6 en dat vraagt aanpassingen die je misschien niet wil doen als het niet je eigen versterker is.

[Bericht gewijzigd door revado op (28%)]

Op vrijdag 13 december 2024 17:28:57 schreef Richard Rasker:
[...]
Ik heb dan ook getest met 100 Hz wisselspanning (15Vpp) uit een signaalgenerator. Geen enkel teken van zelfs maar één kortgesloten winding.
[...]

Uitslingering op de scope bekijken?

Ja, dat kan, maar het zou wel heel erg toevallig zijn dat net bij deze reparatie een van de nieuwe eindbuizen niet goed is -- dat maak ik misschien eens in de 10 jaar mee, met toch al snel een dozijn van dit soort reparaties per jaar (en ook altijd succesvol). Overigens hoor je dan meestal ook meteen al geknisper zodra er een beetje stroom gaat lopen.

Nou ja, dan is hulp vragen in een forum ietswat overbodig, koppel maar terug als het euvel is opgelost :-)

Op vrijdag 13 december 2024 17:33:59 schreef revado:
Ik vrees dat die 450 volt toch wat hoog is en er een eindbuis doorslaat.
Met lamp is ok wijst daar wel naar.
Is die versterker geen 110 volt oorspronkelijk en met de hoge netspanning van tegenwoordig is het net te veel?
Heeft die autotrafo een tap voor bv 240 volt?
Of op een variac testen.

Edit: Ik had de vraag gesteld of je met EL34 had getest, maar realiseer mij dat pin 1 vaak als draadsteun ie gebruikt met 6L6 en dat vraagt aanpassingen die je misschien niet wil doen als het niet je eigen versterker is.

Deze versterker heeft iets van 20 jaar prima gedraaid met 4 x 6L6 en die autotrafo, dus zou het wel raar zijn wanneer de +HV nu ineens problemen geeft.
Maar ik zal die nieuwe set buizen testen in de eerstvolgende versterker die hier binnenkomt; als dat goed gaat, is redelijk zeker dat er niks mis mee is.

Op vrijdag 13 december 2024 17:51:21 schreef RAAF12:
[...]

Uitslingering op de scope bekijken?

[...]

Daar was niet bijzonders te zien bij de test met de signaalgenerator.

Nou ja, dan is hulp vragen in een forum ietswat overbodig, koppel maar terug als het euvel is opgelost :-)

De reden om hier om hulp te vragen is juist dat het bijna altijd wel lukt, maar dat ik nu dus niet snap wat er verkeerd gaat, ondanks dat het toch een erg simpel en normaal gesproken ook robuust circuit is. Zoals gezegd: ik moet iets missen, maar wat? En ik heb sowieso weer een paar nieuwe dingen geleerd :-)