Op dinsdag 28 januari 2025 16:07:33 schreef Brightnoise:
met een E-veld antenne [...] is dit spectrum mogelijk.
Mooi hoor! Bij mij ligt het ruisdekentje een stuk hoger.
Aan de dgps-bakens (Gilze-Rijen luid, Hoek van Holland aanwezig, een klein beetje Vlieland maar niet veel) zou iemand heel grof kunnen raden waar de ontvanger ongeveer is. Behalve dat dat al bij je gegevens staat. 
Op dinsdag 28 januari 2025 16:34:39 schreef echtepino:
[...]
Dat is 162kHz, hele andere koek!
Ja, 162 kHz staat er toevallig ook op.
Op dinsdag 28 januari 2025 16:26:38 schreef murphy:
[...]Hallo Harry, ik kom aan 3,11 nF om een spoel van 27,5 mH in resonantie te brengen op 17,2 KHz.
Je hebt gelijk, ik had nog de 26KHz in de calculator staan. Met 17.2KHz kom ik ook op jouw waarde uit.
Op dinsdag 28 januari 2025 16:07:33 schreef Brightnoise:
Toevoeging: met een E-veld antenne (de Mini Whip of een betere, met minder vervorming) en met voldoende ontstoring door middel van een goede aarde en heel goede mantelstroomfilters (meerdere) in de coax verbinding, is dit spectrum mogelijk.
Met m'n actieve magloop van vandijken gaat het in dat gebied ook goed. Zonder mantelstroomfilter en goede aarde. Van 10KHz tot 60KHz is het best wel een bende. 
Op dinsdag 28 januari 2025 17:59:33 schreef electron920:
Ha necessaryevil,Een vierkante loop-antenne = een ruit-antenne dat is helder.
Vraag waarom de keuze op een ruit-antenne en geen ferriet antenne deze is veel compacter en net zo moeilijk te koppelen aan en coax kabel
Om het even wat je gebruikt het zal altijd veel kleiner zijn dan de te ontvangen golflengte.
Met dat gegeven maakt het niet uit twee telescoop antennes boven elkaar gemonteerd is prima maar een plaatje van 4 cm ook.
Het gaat om de overdracht resonantie is bijzaak en vaak niet stabiel te houden.
Dus jou openings post is helder en daar gaat het om.....Groet,
Henk.
De effectieve oppervlakte van een ferroceptor in vergelijking tot een passieve raamantenne is pakweg 150 tot 200 keer zijn eigen oppervlakte. En een ferroceptor kan dus effectief gelijk zijn aan een loop antenne met een oppervlakte van 100 tot 150 vierkante centimeter. Dat is veel slechter dan de 2500 vierkante centimeter van het raam van de @necessaryevil.
Met een ferroceptor lukt de ontvangst van SAQ overigens wel, maar het valt een beetje tegen.
----->
Voor wie de loop waar naar verwezen wordt (physicsopenlab) wil gaan namaken: laat elke verbinding tussen de loop met condensator en de koppelloop weg! Dat is om elke storing door lokale elektrische velden te reduceren. En nog beter: gebruik een afscherming om de draden van de loop, die GEEN kortsluitwinding vormt (afscherming midden-boven onderbreken, zoals bij de loop van PA0IB en vele andere).
Buiten de bebouwde kom en op voldoende afstand van stoorbronnen is een E-veld antenne met een J-FET zoals de BF851B of eventueel een BF245A prima. De eigen ruis van zo een versterker aangesloten op een 10 pF bron ligt in de orde van 230 nanovolt in 2,2 kHz bandbreedte (bij 17 kHz! Bij hogere frequenties is het lager; tot 75 nV rms in 3 kHz). Dus de limiet bij een spriet van 1 meter op een voetpunt van 1 meter hoog (H_eff ca 1,5 meter in het vrij veld, deze antenne aangesloten op een FET-volger met ingangscapaciteit 6 pF, resulteert in een H_eff van 1 meter voor deze actieve antenne en pakweg 250 nV ruis).
Deze aanpak resulteert in een ruisvloer van ca. 300 nanovolt/meter in 2200 Hz RBW samen met een goede ontvanger. En met 100 uV/m signaal geeft dat een goede ontvangst. De reserve is inderdaad zo groot dat de opmerking van @electron correct is: een plaatje van 4 cm PCB of aluminiumfolie is waarschijnlijk al genoeg om SAQ te horen. Maar ik zou starten met een batterijgevoede ontvanger; geen verbinding met storende aardes of 230 volt voedingsdraden.
Op dinsdag 28 januari 2025 16:50:31 schreef necessaryevil:
[...]
Ik denk dat het beste is dat ik de antenne gewoon zo goed mogelijk namaak, maar er is een ding dat wringt, de hoeveelheid koperdraad. Er worden 82 slagen koperdraad om een vierkant van 0.7mx0.7m gelegd, ik kom dan op een lengte van 230m(!). Er wordt koperdraad gebruikt met een diameter van 0.5mm, dat is een kleine halve kilo koper.Goed, dat is de economische kant van het verhaal, ik snap dat de natuurwetten zich daar niets van aantrekken. Maar toch, als het kan met een kleine mini-whip,....
Je kan ook een UTP kabel slopen. Ik zag 30 meter cat5 voor een tientje. Da's 8x30=240 meter.
UTP is wel een leuk idee, ik moet dan eerst wel al die stukjes aan elkaar maken, en voor een tientje zal het ook geen koperdraad zijn. Ik ga het eerst eens proberen met wat minder wikkelingen.
@harry64:
Hoe groot is die loop en hoeveel wikkelingen zitten er in?
@Brightnoise, @electron920:
Ik begrijp dat een ferroreceptor een antenne met ferrietstaaf is, en dat dit een praktischer formaat heeft. Klopt dat?
[Bericht gewijzigd door necessaryevil op (37%)]
Ik heb dat gedaan met een stuk van 3m 24-aderige lintkabel zoals wel gebruikt werd voor het aansluiten van diskette en hard disk drives.
Steeds ieder draadje verbinden met z'n buurman, en één ader als koppelwinding gebruiken. Voordeel is dat ik die lintkabel mooi opgevouwen kan opbergen tot de volgende uitzending van SAQ, en 'm weer ergens overheen kan draperen als ik 'm nodig heb. Afstemmen gaat met enkele vaste condensatoren en een compressietrimmer van 1nF.
Met een eenvoudige upconverter en m'n Yaesu FT-7 kan ik in een achtertuin in de stad SAQ redelijk ontvangen.
[Bericht gewijzigd door Ledlover op (40%)]
Martin V
Telefunken Sender Systeme Berlin
in principe kun je gewoon dezelfde antenne gebruiken met een zelfinductie van 27,4mH. Als ik bereken wat de benodigde parallelcapaciteit is dan kom ik uit op 3124pF. De eigen capaciteit van de antenne bedraagt 445pF, dus dan is er nog een aanvullende parallel capaciteit nodig van 2,678nF, afgerond 2,7nF nodig.
De antenne heeft een eigen resonantie frequentie van 45,58kHz.
Over de condensator staat een hoge impedantie, die kun je gebruiken om een dual gate mosfet in balans versterker te gebruiken, het middenpunt van de antenne gaat op de massa van de voeding. Je heb dan een antenne welke geheel vrij van de aarde werkt en geen common-mode storing ontvangt, zo heb ik dat ook gedaan, voor een afstembare loop op middengolf, ook in een ruit vorm van ongeveer 1,5mtr. Deze antenne is in het verlengde van de ruit gewikkeld met ongeveer 45-46mtr flexibel montagedraad en heeft een eigen resonantie frequentie van ongeveer 1630kHz. Met twee secties parallel kan ik omlaag ":tunen"naar 520kHz. De antenne geeft zeer goede resultaten en kan een lokale radiozender met slechts 25 Watt ontvangen aan de andere kant van het land op 675kHz. Dat is toch een kleine 200km verder.
Op dinsdag 4 februari 2025 12:05:04 schreef Ledlover:
Steeds ieder draadje verbinden met z'n buurman, en één ader als koppelwinding gebruiken.
Ik heb voor mijn flatcable-SAQ-antenne aan de ene kant een flatcable-plug aan de kabel geknepen, en aan de andere kant een header. Daarbij heb ik aan de ene kant de flatcable expres een ader te ver naar rechts ingelegd. Door nu de plug in de header te steken, staan alle lussen keurig in serie.
Over de aders direct links en rechts van de plugaansluiting (de kabel is breder dan de pluggen) heb ik een Engelsedropcondensator gesoldeerd. Gewoon uit het bakje een waarde gepakt die het meeste geluid opleverde.
Van de nu nog resterende aders een koppellus gemaakt.
Deze antenne hang ik in de achtertuin in een boompje, laptop eraan (aansluiten op de microfoon-ingang), en luisteren met software.
Hiervóór had ik op de vier hoeken van een deur op zolder spijkertjes geslagen en daaromheen dun wikkeldraad gewikkeld. Gewoon zoveel als ik draad had, en daarna ook weer een C'tje proberen voor maximale frut.
Door de deur te draaien kon ik deze antenne wat uitrichten. Op max draaien had niet zoveel zin, maar de storing van de CV-ketel kon ik op die manier wél mooi op mínimum (praktisch nul) draaien.
Zo had ik dus, in plaats van een raamantenne, nu eens een deur-antenne.
Zoiets dus...Ik zag dat jaren geleden ook in een HF-Special staan.
Op dinsdag 4 februari 2025 11:30:45 schreef necessaryevil:
UTP is wel een leuk idee, ik moet dan eerst wel al die stukjes aan elkaar maken, en voor een tientje zal het ook geen koperdraad zijn. Ik ga het eerst eens proberen met wat minder wikkelingen.@harry64:
Hoe groot is die loop en hoeveel wikkelingen zitten er in?
Het is 1 wikkeling met een diameter van om en nabij een meter.
De UTP moet je alle 8 aders uit elkaar halen omdat de 4 aderparen gevlochten zijn. Die alu draad is eigenlijk niet goed soldeerbaar. Zelf zou ik de koppeling met een kleine kroonsteen doen, maar waarschijnlijk bestaan er betere methodes.
[Bericht gewijzigd door harry64 op (21%)]
Op dinsdag 4 februari 2025 12:50:58 schreef Frederick E. Terman:
[...]
Ik heb voor mijn flatcable-SAQ-antenne aan de ene kant een flatcable-plug aan de kabel geknepen, en aan de andere kant een header. Daarbij heb ik aan de ene kant de flatcable expres een ader te ver naar rechts ingelegd. Door nu de plug in de header te steken, staan alle lussen keurig in serie.
Over de aders direct links en rechts van de plugaansluiting (de kabel is breder dan de pluggen) heb ik een Engelsedropcondensator gesoldeerd. Gewoon uit het bakje een waarde gepakt die het meeste geluid opleverde.
Van de nu nog resterende aders een koppellus gemaakt.
Deze antenne hang ik in de achtertuin in een boompje, laptop eraan (aansluiten op de microfoon-ingang), en luisteren met software.Hiervóór had ik op de vier hoeken van een deur op zolder spijkertjes geslagen en daaromheen dun wikkeldraad gewikkeld. Gewoon zoveel als ik draad had, en daarna ook weer een C'tje proberen voor maximale frut.
Door de deur te draaien kon ik deze antenne wat uitrichten. Op max draaien had niet zoveel zin, maar de storing van de CV-ketel kon ik op die manier wél mooi op mínimum (praktisch nul) draaien.
Zo had ik dus, in plaats van een raamantenne, nu eens een deur-antenne.
\Zo heb ik eens een molenaar gezien die draden rond de tippen van de wieken had gespannen.. bij draaiende wieken had hij circulaire polarisatie.. 
Ik ben een eindje verder, ik heb al heel wat slagen gemaakt met stukjes koperdraad dat ik nog had. Ik moet de boel nog afstemmen en een bufferversterker maken.
Toch vind ik die ferrietantennes ook een goed idee. Ik ga eens kijken of je daar ook nog varianten in heb, het enige wat ik ken is een staafje met wat slagen koperdraad eromheen. Zoals vroeger in de AM-radio's zat.
Het is 1 wikkeling met een diameter van om en nabij een meter.
Ik bedoelde dus dat ik minder slagen ga proberen, niet minder wikkelingen.
nonius
set SCE to AUX.
het enige wat ik ken is een staafje met wat slagen koperdraad eromheen.
Kunt meerdere ferrietstaven samenvoegen (zowel in de lengte als in diameter, bijv. 3 stuks in diameter (driehoek)). Heb ik ooit ook gedaan voor een afstembare, roteerbare ferrietantenne. Meen dat ik daarvoor 6 'normale' ferrietstaven (10mm dia, ca. 20 cm lang) had samengevoegd met lijm. Vervolgens een wikkelkoker eromheen met de benodigde wikkelingen. Had er ook nog aluminium afscherming omheen gemaakt, ter afscherming van electrische storing. (wel zorgen dat de afscherming geen kortgesloten winding vormt; dus zorg voor een sleuf in de lengterichting.
Achter de ferrietantenne had ik een RF-versterker gemonteerd. Werkte goed, maar kon helaas niet m'n volledige gewenste afstembereik meer halen nadat het helemaal klaar en ingebouwd was.
@Nonius. Kan je ook een kunststof buis of koker gebruiken? Of doet het aluminium ook nog iets? Je geefg een diameter op, gebruik je gewoon onde ferrietstaven? Blijkbaar doen de openingen niet iets slechts.
Het metaal is voor de afscherming van elektrische velden, zodat de antenne die niet per ongeluk ook oppikt. Je wilt alleen het magnetisch veld ontvangen.
Plaatje dat je hier en daar op internet tegenkomt:
Als je de ruimte hebt zou ik toch opteren voor een raamantenne.
Ik heb ooit een vergelijkende test gedaan tussen een raamantenne en ferrietantenne tijdens een uitzending van SAQ.
De raamantenne gaf veel meer signaal dan de ferrietantenne:
https://youtu.be/8hc7kCZAGL0?si=z4xNywK_l-qo26OG
Ik heb nu het een en ander gemeten, nu wil ik de capaciteit uitrekenen. Maar kan dat wel? Ik heb namelijk de inductie van de antenne gemeten met een LC200A, een simpele LC-meter die (denk ik) slechts één grootheid tegelijk meet. De gemeten inductie is 4 mH. Verpest de capaciteit van de antenne hier de meting niet? Of mag ik die verwaarlozen?
Verder:
De resonantiefrequentie ligt rond de 173KHz. Ik heb dit gemeten door de antenne aan de oscilloscoop en de functiegenerator te koppelen. Tussen de oscilloscoop en de antenne+functiegenerator zit een 100kOhm.
Nog even reageren:
@FET, ah het is een H-veld antenne!
@Murphy: ik ben nu al een eindje met de raamantenne, dus die gaat het
waarschijnlijk toch worden. Het ontwerp van de raamantenne en de ferrietantenne zal ook meespelen.
nonius
set SCE to AUX.
@Nonius. Kan je ook een kunststof buis of koker gebruiken? Of doet het aluminium ook nog iets? Je geefg een diameter op, gebruik je gewoon onde ferrietstaven? Blijkbaar doen de openingen niet iets slechts.
Bedoelt kunststof buis als wikkelkoker? Neem aan dat dat ook gewoon werkt, maar geloof dat ik materiaal heb gebruikt dat normaal voor het wikkelen van electromotoren wordt gebruikt ('groefisolatie'). Maar is lood om oud-ijzer.
Mijn constructie was inderdaad als die van in de afbeelding van FET, maar dan met een vierkante, i.p.v. ronde, aluminiumkoker (NB, misschien overbodig te vermelden, maar de wikkelingen liggen rechtstreeks rondom de samengevoegde ferrietstaven, NIET om de aluminium afscherming!). De gleuf in de lengterichting van de afscherming is zeer belangrijk, anders vormt deze electrostatische afscherming een kortgesloten wikkeling en dan werkt de boel een heel stuk slechter.
En ik gebruikte inderdaad gewoon oude ferrietstaven waarvan ik de originele wikkelkokers had verwijderd. Heb in m'n leven zoveel Philips radio's gesloopt dat ik er een doos vol van had. Al die ferrietstaven hadden dezelfde diameter en lengte, dus was mechanisch makkelijk samen te voegen, met gebruik van wat epoxy. Daarna wikkelkokertje eromheen maken, windingen aanbrengen, afwerken, en daaromheen weer een (ruim passende) alu afscherming aanbrengen.
Blijkbaar doen de openingen niet iets slechts.
Bedoelt de holle ruimte met lucht die ontstaat wanneer je 3 ferrietstaven samenvoegt? Is geen enkel probleem.
Probleem met mijn antenne was dat hij prima werkte, heel het gewenste bereik afdekte in proefopstelling, maar nadat het geheel ingebouwd was (met alu afscherming) de maximaal-haalbare frequentie net iets te laag was geworden.
Het gehele zaakje had ik ingebouwd in PVC buis van 40mm diameter, met een T-stuk in het midden dat als bevestiging op een behuizing fungeerde en als draaipunt. Voordeel t.o.v. een raamantenne is dat het een stuk compacter is.
Eerst wil ik ik de raamantenne afmaken. Ik wil de capaciteit uitrekenen, ik heb de resonantiefrequentie bepaald en de inductie gemeten. Ik heb de inductie gemeten met mijn LC-meter, die meet maar één grootheid tegelijk. Kan ik op basis van deze metingen de capaciteit eigenlijk wel goed uitrekenen? Het lijkt me dat de meting van de inductiviteit al beïnvloed is door de capaciteit. Of is dat te verwaarlozen
n.b.: de meter is een LC200A
Het lijkt me dat de meting van de inductiviteit al beïnvloed is door de capaciteit.
Dat is juist opgemerkt!
Nu is dat een parallelcapaciteit. Bij lagere frequenties gaat een kleiner deel van de meetstroom door die capaciteit, en een groter door de spoel.
Door op een lage frequentie meten, 1 kHz bijvoorbeeld, kun je het effect van de capaciteit wel ruwweg verwaarlozen.
Het probleem dan wordt natuurlijk wel weer dat de spoel nog wel meetbaar moet blijven. Het hangt van de meter af hoe ver je kunt gaan.
Een leuke oplossing is, op twee frequenties te meten, bijvoorbeeld 1 kHz en 100 kHz. Je krijgt dan een goed idee van wat de schijnbare inductie doet, en met wat wiskunde kun je zelfs apart de 'echte' L en C bepalen.
En uiteraard kun je natuurlijk op 17,2 kHz meten. Wat je dan meet aan 'schijnbare' zelfinductie is tenslotte ook waarmee de ermee gebouwde ontvanger gaat werken.
Een LCR-meter zal niet over die meetfrequentie beschikken , maar er zijn nog andere manieren om te meten.
Wat mijzelf betreft: ik sloot de raamantenne gewoon aan en probeerde C'tjes uit tot ik maximum geluid had. Dát was blijkbaar de resonantie-capaciteit. Ongeveer, althans; maar het maximum was - met de belasting die ik eraan hing, nl. de microfooningang van de laptop - vrij breed.
Ik geloof dat ik 47 nF vond; bij 17,2 kHz moet het raam dus ca. 1800 µH geweest zijn, wat niet onaannemelijk klinkt voor enkele windingen rond de omtrek van een gewone deur. (deurantenne; geen raamantenne )
FET, mijn simpele LC-meter zal ook niet op twee frequenties kunnen meten. Ik denk dat er een ander meetprincipe gebruikt wordt. Ik denk dat ik inderdaad gewoon een variabele condensator parallel ga zetten en moet proberen. Ik wou graag van te voren bepalen welke waarde de condensator ongeveer krijgt, dat leek me handig, maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit. Ik zou het ook kunnen schatten. Ik kan ook uitrekenen wat de capaciteit van de spoel is door de resonantiefrequentie twee keer te meten, een keer zonder condensator en een keer met een bekende condensator.
de resonantiefrequentie twee keer te meten, een keer zonder condensator en een keer met een bekende condensator
Oh ja, dat is ook een leuke en klassieke methode.
Stel de parasitaire capaciteit C1, en de resonantiefrequentie zonder externe condensator f1.
Stel de externe condensator C2, en de daarmee gemeten resonantiefrequentie f2.
Bereken de parasitaire capaciteit: C1 = C2 × f22/(f12 − f22)
Bereken de zelfinductie: L = 1/(C1 × (2πf1)2)
(of, als je dat liever doet: L = 1/((C1 + C2) × (2πf2)2)
Voorbeeld, mijn deurantenne: f1= 200 kHz; f2= 17,2 kHz met C2= 47 nF.
C1= 47 nF × 17,22/(2002 − 17,22) = 350 pF.
(De factoren 'kHz' vallen tegen elkaar weg en mag ik hier dus wel weglaten.)
L= 1/(350 pF × (2π × 200 kHz)2) = 1810 µH
of: L= 1/((350 pF + 47 nF) × (2π × 17,2 kHz)2) = 1810 µH.
Martin V
Telefunken Sender Systeme Berlin
Op dinsdag 18 februari 2025 17:26:20 schreef necessaryevil:
Ik heb nu het een en ander gemeten, nu wil ik de capaciteit uitrekenen. Maar kan dat wel? De gemeten inductie is 4 mH. Verpest de capaciteit van de antenne hier de meting niet? Of mag ik die verwaarlozen?Verder:
De resonantiefrequentie ligt rond de 173KHz.
Een parallel condensator van 21405pF (22nF) is nodig om op 17,2kHz in resonantie te komen, dat is aardig wat capaciteit dus. Hierbij hou ik geen rekening met de eigen capaciteit van de antenne en parasitaire capaciteiten van de meting. De eigen capaciteit van de antenne is 211,58pF op 173kHz.
Ik zou er wat meer draad op wikkelen, daarbij gaat uiteraard ook de eigen capaciteit een beetje omhoog. Als ik de reactantie van de spoel op 173kHz bereken, is dat ongeveer 4000ohm, maar op 17,2kHz is dat een factor tien lager. Er is dus wel tien maal zoveel inductie nodig, dat is ongeveer tweemaal zoveel draad erbij opgeteld nodig. Ik weet niet hoeveel windingen en bij welke spoel diameter je nu gebruikt, maar hiervan zou je dus ongeveer het drievoudige van moeten toepassen.