accumulatie kachel 3x400V+N, P regelen met Nul

100% = R1 tem R11 krijgen 230V zodat Ptot = 29,095kW
75% = R4 tem R11 krijgen 230V en R1 tem R3 nu in ster op 400V = ook Ptot 29,095kW
50% = R8 tem R11 krijgen 230V, R1 tem R3 ook hier in ster op 400V, en de ster van R4//R7, R5 en R6 wat door asymmetrische belasting een spanning van 307V geeft over R5 en R6, 150V over R4 en R7
Kortstondig is Ptot hier 30,1kW
Hier rammelt ergens wat met dat schema of ik zie ergens domweg los overheen...

Voorlopig maakt het bij de eerste groep (R1-R3) niks uit of je de nul wel of niet aansluit, als alle weerstanden gelijk zijn. Dat betekent dat aansluitmogelijkheid 1 en 2 (resp. 100% en 76%) identiek zijn in gedrag en dat er iets in dat verhaal niet klopt.

En bij 50% heeft de kachel volgens schema zelfs suicidaal gedrag....

@OXO: Ligt er natuurlijk aan of de elementen geschikt zijn om meer dan 230V aan te kunnen.

Mijn vermoeden is dat niet alle weerstanden gelijk zijn als het schema klopt met hoe het aangesloten is. En anders klopt het schema niet.

@OXO hoe kom je aan die kW waarden? Dat lijkt me wel veel?

@Benadski De aansluiting in praktijk komt overeen met het schema 100% Pn.

@EricP de weerstanden staan toch in een parallel schakeling per groep? Dus en groep van 3xR en 2 groepen van 4xR. De nul weglaten uit de ster kan dat dan, als de belasting niet 3x identiek?

Bij Anschlußmöglichkeiten is de nummering niet aangegeven.
En die gaat niet 'op het rijtje af' (zo zit bijv. L1 (1) in het midden).

Je zou denken: hetzelfde als daarboven, dus van boven af eerst 5...8 en daaronder 1...4. Weet iemand dat zeker?

e: De vraag stellen is hem beantwoorden. Zoals @EricP al zegt maakt het losmaken van de N van R1-2-3 niets uit.
Dat betekent dat die aansluiting degene is die blijft zitten (om andere redenen), en dus nummer 7 is. Maar dat is de bovenste bij Anschlußmöglichkeiten.

e2: Met gelijke weerstanden zou dit niet goed werken.
Stel even dat alle weerstanden 52,9 ohm zouden zijn: één weerstand op één fase en N zou dan 1 kW geven.
Groepje R1-2-3 geeft altijd 3 kW.
Groepje R4-5-6-7 geeft 4 kW of 3,75 kW.
Groepje R8-9-10-11 idem.
Je zou dan dus in totaal 11 of 10,75 of 10,50 kW hebben, of in procent: 100; 97.5, 95 %.
Dat heeft natuurlijk geen zin; de weerstandswaarden zijn dus óngelijk.

@EricP: altijd los, of altijd aangesloten (om welke reden ook); in elk geval is R1-2-3 niét een weerstandengroep die geschakeld wordt. En dus is het aansluitschema niét op het rijtje af.
En langzamerhand lijkt het erop dat er nog wat meer ontbreekt in onze kennis over deze kachel.

@OXO hoe kom je aan die kW waarden? Dat lijkt me wel veel?

P = U² / R
P = 230²V / 20Ω
P = 2645W
Ptot = 2645W × 11 elementen
Ptot = 29,095kW

De nul 'weglaten' is nou juist de hele clou in een 3-fase geheel: 1 extra touwtje tov. een enkel fase systeem, 3x het vermogen kunnen transporteren.

Ofwel: als de lasten in ster staan en een identieke belasting vormen, dan loopt er geen stroom door de nul. Die heb je dan dus ook niet nodig en wordt weg gelaten.

Voorwaarde is natuurlijk dat de fasen 120° verschillen van elkaar...

hier is de belasting met identieke weerstanden maar de hoeveel in parallel is anders: 3P, 4P en 4P. Dus zonder nul werken is hier geen optie vermoed ik.
Maar toch zou je volgens het schema 1 of 2F zonder nul kunnen zetten om zo een lager vermogen te bekomen? Maar hoe werkt dit dan?
De 3 fasen zijn die van het net, ik neem aan dat die toch mooi 120° verchoven zijn.

Dus zonder nul werken is hier geen optie vermoed ik.

...en de ster van R4//R7, R5 en R6 wat door asymmetrische belasting een spanning van 307V geeft over R5 en R6, 150V over R4 en R7

Dat is dus al eens voor je uitgerekend

Maar toch zou je volgens het schema 1 of 2F zonder nul kunnen zetten om zo een lager vermogen te bekomen? Maar hoe werkt dit dan?

En bij 50% heeft de kachel volgens schema zelfs suicidaal gedrag....

De naam van dat werkingsprincipe was ook al genoemd

Op donderdag 30 januari 2025 15:37:51 schreef kael:
hier is de belasting met identieke weerstanden maar de hoeveel in parallel is anders: 3P, 4P en 4P. Dus zonder nul werken is hier geen optie vermoed ik.
Maar toch zou je volgens het schema 1 of 2F zonder nul kunnen zetten om zo een lager vermogen te bekomen? Maar hoe werkt dit dan?
De 3 fasen zijn die van het net, ik neem aan dat die toch mooi 120° verchoven zijn.

Waar lees je dat die nul niet hoeft? Onderaan rechts staat net dat die N wel moet.

Mij lijkt dat allemaal te kloppen. Als je de N van een groep weerstanden wegneemt verminder je toch het vermogen met om en bij de 25%

PS: De weerstand in koude toestand is 20Ω . Schiet de hoogte in als hij heet wordt.

PS: De weerstand in koude toestand is 20Ω . Schiet de hoogte in als hij heet wordt.

Dit is een belangrijk gegeven waar ik geen rekening mee hield.
Dan zal het eerder theoretisch totaal vermogen (29kW) ook wel lager uitvallen
Aan de afmeting te zien schat ik deze accumulatie op 8kW.

'Nul weglaten' kwam hier voorbij, dat dit mogelijks zou kunnen bij identieke belasting op de 3F. Maar dat is hier niet het geval.

Als je de N van een groep weerstanden wegneemt verminder je toch het vermogen met om en bij de 25%

@New Beetle Is het mogelijk deze eens kort uit te leggen? Is mij onbekend.

Zie post FET

Komt op dit neer.

Nul niet aangesloten:
- Spanning R9 en R10 stijgt
- Spanning R8 en R11 daalt
- Echter niet in gelijke mate vanwege het feit dat R9 en R10 aan twee verschillende fasen hangen
- P = U^2/R
- Effect van wijziging van spanning heeft dus kwadratisch effect op het vermogen in de verschillende weerstanden. Stijging in R9 en R10 compenseert dus niet daling in R8, R11.

Als die 5 weerstanden identiek zijn ga je idd nooit aan 25% daling komen, maar dat hoeft niet, je kan die zo kiezen dat het resultaat 25% is. Voor de exacte berekening heb ik wat meer tijd nodig, Is een behoorlijke kluif..

Je moet er waarschijnlijk ook nog rekening mee houden dat een hogere spanning in een hogere stroom resulteert en dus weer tot een hogere weerstand. Omgekeerd uiteraard ook. Ook dat heeft waarschijnlijk een invloed op het bereiken van die 25% daling

Op donderdag 30 januari 2025 17:29:55 schreef kael
Aan de afmeting te zien schat ik deze accumulatie op 8kW.

Zijn meestal 5 of 7kW maar kan natuurlijk ook een ander vermogen hebben.

Dit is niet het hele schema ,en er zal ook ergens het vermogen en de stroom op staan!

Hier staan er een heleboel in, maar die schakelen allemaal ánders.
Die met de elf weerstanden uit de startpost heb ik nog niet gevonden.

Technotherm (2007) boekje 1,2 MB

tts_24.pdf

Op donderdag 30 januari 2025 23:49:41 schreef Frederick E. Terman: Technoterm
[bijlage]

Het toestel van de TS is veel ouder, uit de jaren 70 of 80. Waarschijnlijk een AEG of ACEC Die bestonden echter ook met Daalderop merknaam.

Heb proberen uit te rekenen bij welke combinatie het vermogen met 25% daalt, maar dat is duidelijk niet eenvoudig. Verschillende stelsels van vergelijkingen. Het punt waar die nulpuntsverschuiving 75% vermogen vertegenwoordigt zit blijkbaar ook ergens waar die R8 en R11 groter is als R9 en R10. Dit zakt wel als R8 en R11 kleiner is maar geen 25%.

Ergens moet het PTC effect van die weerstanden een invloed hebben.

Heel interessant probleem . Lijkt me iets als examenvraag op school.

Mij in het weekend even op toeleggen.

Even rekenen.
Stel je hebt een 1 volt driefasennet, en drie weerstanden van 1 ohm.
Het totale vermogen, met of zonder N, is dan 3 W.
Maar ga je nu R3 varieren tussen 0,1 en 10 ohm, dan zal het totale vermogen ook variëren.

Mét N nemen R1 en R2 ieder gewoon hun 1 W, en R3 neemt van 10 tot 0,1 W. (R3 moet dat wel kunnen hébben, natuurlijk.)
Het totale vermogen gaat dus van 12 naar 2,1 W (rood in de grafiek).

Zonder N wordt de berekening iets samengestelder, maar de uitkomst zie je ook hier (groen in de grafiek).
Inderdaad is het totale vermogen altijd kleiner, behalve bij R3=1, waar de totale vermogens in beide situaties dus gelijk zijn.
e: De blauwe lijn geeft de verhouding P(geen N) / P(wel N)

R1=R2= 1 ohm. R3 variabel van 0,1 tot 10 ohm.
Rood: P_tot, N aangesloten. Groen: P_tot, N niet aangesloten.
Blauw: verhouding P(geen N)/P(wel N)

Bij 'echte' netspanning en weerstandswaarden blijven de verhoudingen hetzelfde.

Klopt idd. Had het bij aanvang correct maar maakte dan de domme fout door het vermogen zonder N te vergelijken met het vermogen met N bij gelijkblijvende R. Uiteraard blijft de rode curve dan altijd onder de groene hangen.Dom natuurlijk.

Als ts 20 Ohm meet per weerstand, zonder ze alle 11 te hebben ontkoppeld, dan meet hij 20 Ohm per weerstandengroep.Zou dus een 3X ong 2,6 kW kachel zijn met koudweerstand. Warm zal dat ergens rond 2kW per groep liggen. Een kachel van 6 kW is gangbaar. Schema met neuters schakelen klopt van geen kanten.

@Frederick E. Terman: leerrijke grafiek is dat. Heb je ook de achterliggende berekeningen erbij?
Een groep van 3 weerstanden op 1 fase, zal zich anders gedragen dan een groep van 4, als de NUL weggelaten wordt.
Je had het eerder ook over de volgorde van de klemnummers. Als ik het goed herinner zijn de 2 aansluitklemmen groepjes (5-8 en 1-4) in werkelijkheid ook net zo, zoals op het schema staat. De nummering 5-8 en 1-4 speelt volgens mij hier geen rol, ze zijn ook niet vermeld bij 'Ansluschmoglichkeiten'. Maar de getoonde aansluitblokjes daar, komen overeen met de 2 schuine blokken daarboven.
Voor alle zekerheid ga ik nog eens de weerstanden opmeten met losgekoppelde bedrading.

Op zaterdag 1 februari 2025 21:37:13 schreef kael:
Voor alle zekerheid ga ik nog eens de weerstanden opmeten met losgekoppelde bedrading.

Dat heeft weinig zin in koude toestand. Je zal de stroom moeten meten en daaruit de weerstand berekenen. Lukt dat?

Als je alle weerstandswaardes kent dan is de berekening een fluitje van een cent. Die man doet dat hier zelfs letterlijk voor op het bord.

vandaag eens alle 11 weerstanden ontkoppeld en 1 voor 1 van 230V voorzien, met amperetang erop, deze stromen gemeten:
R1:0A R2:0A R3:0A R4:2.15A R5:2.43A R6:0A R7:2.10A R8:2.35A R9:0A R10:2.15A R11:2.15A
>5 defecte weerstanden! en de 6 goede met +/- gelijke waarden (ik kom aan 98-107 ohm/R)

Stel dat er maar 9 (goede) weerstanden zouden zijn toegepast in dit schema, dan denk ik dat we hier kunnen spreken van 3 identieke sterschakelingen die elke uit 3 weerstanden bestaan. Dan zou de nul aansluiting zelf overbodig zijn. (zie afbeelding)

Maar vreemd genoeg hebben ze hier geopteerd voor 11 weerstanden. Waardoor de balans ontregeld is. Zelf met de 11 weerstanden intact ben ik er nog steeds niet wijs uit hoeveel vermogen er beschikbaar is dan?
Ik ga ervan uit dat alle weerstanden dezelfde waarde hebben, alhoewel dit geen 100% zekerheid is, er zouden ooit al 3 weerstanden vervangen zijn geweest.
En als je dan 1 of 2 nulleidingen weghaalt (klem 7 en 6) wordt het al heel moeilijk om het vermogen te achterhalen.
Of wat als er 1 of meerdere weerstanden onderbroken geraken?
Als examenvragen kunnen deze wel tellen dacht ik zo.

Met die cijfers kan je rekenen. Die zijn idd hoogstwaarschijnlijk dan allemaal toch identiek, 100Ω.
Vermoedelijk is die vermogensreductie dan gebaseerd op het PTC effect, anders kan je nooit aan die 75 en 50% geraken.

Is ook niet moeilijk om te testen. Je maakt een van die ongebalanceerde groepen io met de goede weerstanden die je nog hebt. Zijn ofwel staven of U-vormen die je kan inschuiven. Dan meet je de vermogensopname met je kWh-meter of amperetang, met en zonder N.

Gebeurt vaker dat die dingen jaren doordraaien met kapotte weerstanden, omdat je daar dikwijls weinig van merkt. Opladen duurt gewoon wat langer, meer niet.

Maar vreemd genoeg hebben ze hier geopteerd voor 11 weerstanden. Waardoor de balans ontregeld is. Zelf met de 11 weerstanden intact ben ik er nog steeds niet wijs uit hoeveel vermogen er beschikbaar is dan?

Ik begrijp wel al van het begin niet waar je naartoe wil met je oorspronkelijke vraag? Wat is er eigenlijk de bedoeling van dat “onderzoek”. Toch niet echt een schoolvraag neem ik aan?