L.S.,
Van deze versterker maakte ik ooit de keuzeschakelaar, deze denderde soms (bekende klacht). Na het in elkaar zetten sloot ik het geheel aan op speakers en vlogen de linker eindtorren er uit.
Ín mijn onschuld dacht ik dat de speakers cq de draden sluiting hadden veroorzaakt. Ik kocht nieuwe torren en zette het zaakje in elkaar en besloot de versterker met een lamp in serie met de versterker op te starten zonder draden of speakers.
Dat ging goed en de lamp brandde nauwelijks, dus geen grote stroom. Ik dacht het goed gedaan te hebben. Steeds zwaardere lampen, toen zonder lamp in swerie. Ik was 30 seconden aan het meten voor de bias door de torren en ja hoor, de meetweerstanden voor de bias R543/545/547/549 rookten weer vrolijk. 30 euro naar de kelder!
Deze klacht onstaat dus langzaam. Ik meette wat ik kon en vond een kortgesloten diode D511 in serie met zenerdiode ZD503. De zenerdiode snap ik: die dient voor de spanning op de basis van de eindtor, maar wat doet de diode in serie van deze zener? En zener spert toch een kant, en geleid de andere kant op? Is men bang voor geleiding van de zener?
Het geheel is onbegrijpelijk zonder schema en ik stuur de link hieronder.
Tevens: wat is wijsheid? De linker basissen van de nieuw te plaatsen eindtorren loslaten en eerst alles doormeten?
https://elektrotanya.com/denon_pma-390ae_700ae_sch.pdf/download.html
Een versterker zonder speakers of dummyload aangesloten laten werken is niet verstandig.
Waar kwamen die torren vandaan, als dat van "Ome A " is kan het best zijn dat je een paar neppers hebt gekregen.
Op vrijdag 14 februari 2025 18:12:37 schreef Nikolai Tesla:
Aswo. Dus goed.
Dan kan je dat wel uitsluiten inderdaad.
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Welk merk en type torren? Aswo verkoopt veel Inchange Semi Conductor types en dat is vrij dubieus. Ik verdenk ze ervan dat ze meestal op het randje van de specs zitten en/of een kleinere SOA hebben.
[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (34%)]
Sanken 2SB1383 en 2SD2083.
In het schema is de linker signaallijn grijs gearceerd. Rechts is het eind gedeelte met de door mij genoemde componenten.
[Bericht gewijzigd door Nikolai Tesla op (67%)]
Op vrijdag 14 februari 2025 18:03:47 schreef revado:
Een versterker zonder speakers of dummyload aangesloten laten werken is niet verstandig.
Ik dacht dat alleen buizenversterkers daar last van hadden... Hoe zit dat?
Op vrijdag 14 februari 2025 19:37:52 schreef necessaryevil:
[...]
Ik dacht dat alleen buizenversterkers daar last van hadden... Hoe zit dat?
Volgens mij kan een transistorversterker geen last hebben van dat hij onbelast is. Een versterker met speakerrelais zou zichzelf beschadigen, als je de relais afschakelt. Ik zie daar geen reden voor.
Een versterker die net gerepareerd is en onder test staat heeft verplicht een 8Ω weerstand als last. Dingen als kortsluiten of openlaten zijn ongewone gebruiksomstandigheden en die zal de ervaren reparateur liever vermijden.
Op vrijdag 14 februari 2025 18:03:47 schreef revado:
Een versterker zonder speakers of dummyload aangesloten laten werken is niet verstandig.
Waar kwamen die torren vandaan, als dat van "Ome A " is kan het best zijn dat je een paar neppers hebt gekregen.
Waarom niet verstandig? Het kan geen kwaad hoor.
Deze versterker heeft een probleem, het beveiligingscircuit kan ook defect zijn. Dingen als onbalans, foutstromen, oscillatie's kunnen meer componenten om zeep helpen. Dus altijd de output belasten met weerstanden!
Krelis Vonketrekker
Golden Member
Diode D511, kan een temperatuur stabilisatie zijn ( 1 mV per 1graad C )
Op dat punt denk ik niet, dit is gewoon een begrenzing van de maximale spanning die over de BE van de transistor kan staan en die diode is terziele gegaan door dezelfde fout die de transistoren heeft opgeblazen.
In elk geval zou ik de volgende test even doen met een TIP142/147, want dat gaat ook wel werken, al zal je dat op een audio analyser wel gaan zien. Je kunt dan rustig testen zonder al te groot financieel risico. Ik verdenk in deze gevallen de instel potmeter als eerste, maar dat zou het langzame ontstaan van het probleem niet verklaren. Werden de transistoren heet? In dit geval zou het heel handig zijn om er eens een thermische camera op te richten als je die hebt.
Er zou iets kunnen oscilleren, controleer C523 eens, die zou hier best weleens de dader kunnen zijn. Ook de snubber op de uitgang kan eens een opdonder hebben gekregen. Ook de terugkoppeling en in het bijzonder C507 en C515 verdienen even een kleine test.
Omdat je noemt dat het probleem begon met het repareren van de keuze schakelaar is het defect zijn van de JFET aan de ingang ook mogelijk. Vooral die oudere types waren verschrikkelijk gevoelig voor ESD ontladingen en halfgeleiders die niet in een laagohmig deel van het circuit zitten neigen dan alleen te degraderen omdat ze niet opgeblazen worden door hun voeding als ze raar doen.
Je kunt ook even kijken naar de solderingen van de ingangstrap. Als er iets is waardoor TR505 of TR509 geen signaal meer krijgen kan de stroom door het bias systeem misschien voldoende stijgen om je probleem te verklaren.
Hopelijk heb je hier iets aan...
PS Ik zou niet te zeer zitten met het onbelast laten van een transistor versterker, daar kunnen ze gewoon tegen als alles werkt. Als een versterker na een reparatie opeens defect raakt zonder luidspreker aangesloten omdat de reparateur hem alleen heel kon houden met een weerstand aangesloten is er echt nog wel iets mis (met die versterker en de reparateur).
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Bij versterkers met uitgangstrafo's is belasting noodzakelijk om opslingering en windingsdoorslag te voorkomen, bij de meeste transistorversterkers zal het onbelast allemaal prima gaan.
Kruimel, er is op Youtube een reparateur die exact mijn klacht beschrijft met als reden een onderbrekende potmeter. De bias schiet omhoog en door een te grote bias (zeg een Ib) gaan de torren stuk.
Het schema heeft geen circuit description, maar ik ben best benieuwd naar een theorieboek op dit gebied.
Op vrijdag 14 februari 2025 19:51:02 schreef douwebakker:
[...]Waarom niet verstandig? Het kan geen kwaad hoor.
Precies wat Raaf ook aangeeft, na een herstel sluit ik ook een speaker of 8 ohm dummy aan.
Liefst een speaker, dan hoor je al duidelijk als er iets gek gaat doen...
O wat een onzin. Als het niet werkt zonder luidsprekers is je versterker niet gerepareerd, en als je dat als reparateur niet merkt omdat je het niet hebt geprobeerd was een administratieve taak misschien een betere beroepskeuze geweest. Om te testen gebruik ik meestal een 4,7/0,47Ω weerstandsdeler met een luidspreker op de 0,47. Als je versterker dan toch gillend de geest geeft heb je als reparateur alleen het apparaat en je eer defect maar niet ook je luidsprekers en je gehoor. Als je een versterker test moet je er toch een geloofwaardig vermogen uit trekken en dan is dat is met luidsprekers toch te luid om blij van te worden.
Op vrijdag 14 februari 2025 21:44:48 schreef Nikolai Tesla:
Kruimel, er is op Youtube een reparateur die exact mijn klacht beschrijft met als reden een onderbrekende potmeter. De bias schiet omhoog en door een te grote bias (zeg een Ib) gaan de torren stuk.Het schema heeft geen circuit description, maar ik ben best benieuwd naar een theorieboek op dit gebied.
Ik kan je zeker een boek van Douglas Self aanraden: Audio Power Amplifier Design.
Wat er hier gebeurt is dat de potmeter de BE-spanning over de transistoren instelt met een derde transistor die (in theorie) op dezelfde manier met de temperatuur mee verandert. Je moet die schakeling een beetje zien als een instelbare UBE-vermenigvuldiger met dezelfde temperatuurscoëfficient als een losse PN overgang.
Overigens heeft jouw geval heel erg de kenmerken van een te hoge ruststroominstelling en de daarop volgende 'thermal runaway'. Dit is met Darlington transistoren een veel groter probleem omdat er 4 direct thermisch gekoppelde BE overgangen zijn. Audioversterkers zijn wat mij betreft om meerdere redenen totaal geen plek om geïntegreerde Darlingtons te gebruiken en is het eigenlijk valse zuinigheid geweest dat het ooit is gebeurd. Ik denk niet dat het toeval is dat er geen eigentijdse audio Darlingtons zijn (zo ver ik weet).
Je kunt hier eens testen wat er gebeurt als je de potmeter voor de ruststroom eens kortsluit. Dan wordt de ruststroom te laag, maar dan kan je in elk geval zien of er iets mis gaat in die toestand. Ik zou wel een setje TIP142/147 gebruiken en de 'echte' transistoren plaatsen als dit goed gaat. In mijn optiek had de potmeter eigenlijk op de plek van R539 moeten zitten, dan gaat de ruststroom alleen omlaag bij het open raken van het contact. Als je al aan het ding hebt zitten te solderen of draaien zou ik de potmeter sowieso vervangen met een nieuwe, zeker als het een open exemplaar is. Het is een goedkope verzekering voor je volgende set transistoren.
Ik kwam hem al op DIY audio tegen, kruimel. Ook werd "the art of electronics" aangeraden en die werd me door een man met een regenjas plus hoed in een donker internetsteegje toegeschoven. Hou je vast: 1200 pagina's. Ehm, dat lijken meer bijbels dan studieboeken. Jouw boek is ook 700 pagina's lang. Ik krijg het gevoel of ik TU delft kan doen als je dat uit hebt....maar misschien is wat opzoeken mogelijk.
Het is best een pil, maar goed ingedeeld. Elk onderdeel van de versterker wordt apart behandeld en laat toe dat je begint op de plek dat je aan de slag bent. Ik heb 'the art of electronics' hier ook, maar dat is specifiek voor audio versterkers wat lastiger toe te passen, en heeft IMHO een grotere 'TU Delft' factor vol oplossingen voor vaak onalledaagse problemen of speciale vereisten. Niettemin een schat aan informatie en ik raad dat boek ook aan (alleen niet nu).
PS Je kunt de instelling van de potmeter zo te zien wel in het circuit meten. Is het in de buurt van de nominale 4k7 dan weet je al dat hij geen contact maakt. Koolpotmeters hebben meestal wel een ruime tolerantie, ±20% is niet gek. Is TR515 verbonden aan het koellichaam?
Op vrijdag 14 februari 2025 21:56:12 schreef revado:
[...]Precies wat Raaf ook aangeeft, na een herstel sluit ik ook een speaker of 8 ohm dummy aan.
Liefst een speaker, dan hoor je al duidelijk als er iets gek gaat doen...
Nou dat doe ik niet omdat ik liever een belastingweerstand warm voel worden dan dat er een conus om de oren vliegt!
Ik gebruik een draadgewonden weerstand van 8Ω (niet bifilair gewikkeld) met daaraan parallel een Beyer DT100 koptelefoon die heeft per schelp een impedantie van 400Ω
Het leuke is dat cross-over vervorming eerder hoorbaar is dan dat het op de scope te zien is. Normaliter draai je de ruststroom potmeter helemaal dicht zodat het platte vlakje op de nuldoorgang van de sinus te zien is en draai je dan de instel potmeter langzaam op. Omdat er nogal opwarm verschijnselen optreden in de endamp wordt dat nog eens gechecked en evt herhaald na een uurtje opwarmen van het geheel. Als een versterker is gerepareerd wordt het eerst proefdraaien. Niets is zo vervelend als een klant een uurtje later voor de deur staat met de mededeling 'hij is weer kapot' 
En voor dat proefdraaien worden beide kanalen uitgestuurd met een sinus en de luidsprekers vervangen door twee weerstanden. Dit gaat dan over oude amps die push-pull in klasse AB draaien.
Op zaterdag 15 februari 2025 11:47:50 schreef RAAF12:
...met daaraan parallel een Beyer DT100 koptelefoon die heeft per schelp een impedantie van 400Ω
Zonder een serieweerstand? Dat vind ik dapper, want als zo een versterker het leuk lijkt te oscilleren staat er makkelijk een ultrasone blokgolf van 90Vpp op je dure koptelefoon. Ik heb wel tweeters gesneuveld gehad op energetische HF signalen (in dit geval door clippen, maar daarvan is de amplitude lager). Als het werkt, werkt het, maar ik zou zelf de koptelefoon alsnog met een serieweerstand of (liever) spanningsdeler hebben aangesloten.
PS Nooit geprobeerd om cross-over vervorming te horen, meestal test ik alleen of de ruststroom gelijk is met de specificatie of het andere kanaal. Niet alle versterkers hebben hetzelfde instelbereik voor de ruststroom, dus die vlakke kantjes zien zal niet altijd kunnen. In dit geval zit er een 13kΩ weerstand in serie met de potmeter.
[Bericht gewijzigd door Kruimel op (21%)]
Die ruststroom instelling is voor verbetering vatbaar. De instelpotmeter kan een slecht loper contact hebben en dan is de bias veel te groot. Er zit een heel systeem van zeners en diodes in om dan de spanning te begrenzen, maar dit is m.i. een niet goed doordacht systeem. (1975: Bij het HiFi lab op SK2 zou het zo niet in productie zijn gegaan).
Dat viel mij ook op terwijl al veel eerder het brakke systeem van 2 diodes in serie voor de ruststroom door fabrikanten verlaten was.
In 1967 toen er nog met NPN/NPN voor de output stage gewerkt werd omdat er nog geen power Si PNP voor een complementaire eindtrap voorhanden was. (Quad 303)
Eerste versie
Revisie 1
En bij een los lopercontact gaat de ruststroom niet sky-high.
Pas in 1971 verscheen voor de consument de eerste Si PNP TO-3 op de markt, maar wel met een stevig prijskaartje én complementair (volgens die gids) aan de toen al beroemde 2N3055. bron: Kontaktgids 1971
@Nikolai geen topic kaap, doe er je voordeel mee
Wel weer leuk om te zien dit. Eigenlijk is het wel absurd hoe goedkoop transistoren geworden zijn, wat dat betreft is er wel echt vooruitgang geweest.
Op zaterdag 15 februari 2025 13:07:47 schreef Brightnoise:
Die ruststroom instelling is voor verbetering vatbaar. De instelpotmeter kan een slecht loper contact hebben en dan is de bias veel te groot. Er zit een heel systeem van zeners en diodes in om dan de spanning te begrenzen, maar dit is m.i. een niet goed doordacht systeem. (1975: Bij het HiFi lab op SK2 zou het zo niet in productie zijn gegaan).
Op zich vind ik deze implementatie nog wel meevallen, de maximale spanning waar je hem op in kan stellen is 4,8•UBE, wat waarschijnlijk nog wel voldoende is voor een 'thermal runaway', maar niet het ogenblikkelijke sterven van je eindtrap als de pot een beetje kraakt.* Ik heb wel ontwerpen gezien waar dit bereik onnodig veel groter was. Desondanks had de potmeter wat mij betreft op de plek van R539 moeten zitten en had dit ontwerp geen geïntegreerde Darlingtons gebruikt. De ruststroominstelling wordt er een draak van doordat de drivers ook meteen mee opwarmen en je zelfs met de vinger aan de knop snel moet zijn als het eenmaal begint op te warmen.
*Check hierom ook de toestand van C523.
Op zaterdag 15 februari 2025 14:07:45 schreef Kruimel:
Wel weer leuk om te zien dit.*Check hierom ook de toestand van C523.
Niet mee eens: de stroombegrenzing (voor grote signalen) is meteen ook de begrenzing voor de maximale stroom t.g.v. een verkeerde ruststroominstelling.