Isoleren van USB-osciloscoop bij meten aan lichtnet-schakelingen

Hallo,

Ik ben in het bezit van een USB-osciloscoop van Loto, de OSC482.
Dit is een betaalbare 2 kanaals scoop met redelijke fuctionaliteit. Ik ben daar tevreden over.

Algemeen bekend is het feit dat je met zo'n scoop zonder hulpmiddelen niet aan schakleingen kunt meten die verbonden zijn met het lichtnet.

Ik ben weliswaar in het bezit van een IDM-01 (differentieel isolatie module) maar daarmee verlies je fiks wat functionaliteit. Is maar 1 kanaal en 50kHz bandbreedte.

Voor het meten aan smps'en gebruik ik de truc met de gekoppelde (in mijn geval 24 volt) tansformatoren om een gescheiden 220 volt te krijgen.

Dat werkt prima voor kleine stromen maar is m.i. niet bruikbaar voor het meten aan omvormers.

Nu viel mijn oog op het volgende apparaatje wat erg betaalbaar is.

https://www.amazon.nl/gp/product/B0CBJYGBL3/ref=ox_sc_act_title_1?smid…

Heeft iemand daar ervaring mee? Is het echt 100 transparant (qua USB-functionaliteit)?

Hij wordt gevoed uit het 'leverende' device maar hoe komt het ontvangende device aan de 5v? Dat kan m.i. niet geisoleerd doorgegeven worden.
Of zie ik dat verkeerd?

Wat dan natuurlijk nog ontbreekt is een spanningsverlager voor het meten aan hoge spanningen maar daar is wel een oplossing voor lijkt me.
Heeft iemand een tip hiervoor?

De enige(in mijn ogen dan)juiste manier is om de meetapparatuur gewoon aan te sluiten op de voeding, een geaarde scoop op een wcd met aarde, en het te testen ding via een scheidingstrafo aan te sluiten.Nooit meetapparatuur voeden uit het te testen apparaat..

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:

Hij wordt gevoed uit het 'leverende' device maar hoe komt het ontvangende device aan de 5v? Dat kan m.i. niet geisoleerd doorgegeven worden.
Of zie ik dat verkeerd?

Ook de voeding kan geïsoleerd doorgegeven worden, via een DC-DC convertor. Ik ken deze USB isolator niet, of die er dus inzit weet ik niet, maar zou moeten.(Anders heeft het geen zin,want dan blijf je met een gekoppelde ground zitten)

Op maandag 24 februari 2025 08:13:52 schreef mel:
Nooit meetapparatuur voeden uit het te testen apparaat..

dus niet enkel bij scopen moet je opletten, andere meettoestellen die ergens aan aarde hangen kunnen ook ferm kortsluiting geven

ik had zo een oplaadbare DMM en die was via USB aan het opladen.
ik was een ebike aan het testen via een zelfbouw arduino tester, die ook via usb aan de computer hangt.
en dan met mijn DMM metingen aan het doen op de BMS. POEF. massa accu, via massa arduino aan pc naar de massa van de DMM. en met de zwarte klem de celspanningen aan het meten geweest. pech gehad dat ik de eerste had genomen die op 36-33V zat en de zwarte pin dus op +33V stond. einde DMM, gat in IC gebrand

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Algemeen bekend is het feit dat je met zo'n scoop zonder hulpmiddelen niet aan schakelingen kunt meten die verbonden zijn met het lichtnet.

De beste manier is een differentiële probe te gebruiken, maar die zijn niet goedkoop.

Een schijdingstrafo kan ook, maar dat ligt helemaal aan het opgenomen vermogen van het te meten apparaat. Als dat apparaat veel stroom trekt, dan heb je ook weer een trafo nodig van een paar honderd Watt en die zijn ook niet goedkoop.

Dat ding dat je hebt gevonden zou ik niet vertrouwen. :)

https://de.muc89.com/isar740
Hiervan weet je dat hij ook een 5V 2W DC-DC converter aan boord heeft.
De ISAR520 hangt hier steevast aan de PicKit.

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Ik ben in het bezit van een USB-osciloscoop van Loto, de OSC482.
Dit is een betaalbare 2 kanaals scoop met redelijke fuctionaliteit. Ik ben daar tevreden over.
[..]
Ik ben weliswaar in het bezit van een IDM-01 (differentieel isolatie module) maar daarmee verlies je fiks wat functionaliteit. Is maar 1 kanaal en 50kHz bandbreedte.

Ik betwijfel of je met de OSC482 überhaupt veel meer kunt meten zonder die module, zo'n krachtig ding is het bepaald niet met 48 megasamples/sec en een maximum frequentie van 20 MHz.

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Voor het meten aan smps'en gebruik ik de truc met de gekoppelde (in mijn geval 24 volt) tansformatoren om een gescheiden 220 volt te krijgen.

Dat werkt prima voor kleine stromen maar is m.i. niet bruikbaar voor het meten aan omvormers.

Zelfs al zou je veel dikkere trafo's hebben, denk ik dat een omvormer alsnog weigert te starten omdat de impedantie op z'n ingang niet klopt (lees: de weerstand van die trafo is gewoon te groot, ook als dat een 6 kW of nog groter geval is)

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Heeft iemand daar ervaring mee? Is het echt 100 transparant (qua USB-functionaliteit)?

Hij wordt gevoed uit het 'leverende' device maar hoe komt het ontvangende device aan de 5v? Dat kan m.i. niet geisoleerd doorgegeven worden.
Of zie ik dat verkeerd?

Kwa USB-functionaliteit ben ik niet bang. Je hebt er niets aan als dat ding ineens iets anders van je data gaat maken (denk je echt dat een fabrikant zo'n IC weet te verkopen als er iets anders uit komt dan er in gaat?)

Het gebruikte IC staat letterlijk in de titel en is de ADuM3165. In het blokschema kun je duidelijk zien dat de voeding (uiteraard, wat heb je er anders aan) ook geïsoleerd wordt van de host.

https://www.analog.com/en/_/media/analog/en/products/image/functional-…

Aan de slave kant moet je een voeding aanbieden voor het apparaat wat je wil voeden én de geïsoleerde kant van de chip zelf.

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Wat dan natuurlijk nog ontbreekt is een spanningsverlager voor het meten aan hoge spanningen maar daar is wel een oplossing voor lijkt me.
Heeft iemand een tip hiervoor?

Daar zijn oplossingen voor genaamd differentiële probe. Afhankelijk van wat je wil meten zijn die er (zo weet ik inmiddels, toen ik m'n eerste kocht was er nog wat minder keus) redelijk goedkoop tot pittig duur (als in: 2 tot 2,5 keer oz duur als een onderkant-van-de-markt bureau-scoop van Siglent, Rigol en andere).

Ik heb geen goed beeld van de frequenties in omvormers, maar als je daar aan wil meten denk ik dat je sowieso beter in een andere scoop kunt investeren en je mogelijk ook zo'n relatief dure differentiële probe moet aanschaffen.

Je scoop is hier eerder de limiterende factor vrees ik, niet zozeer je probe.

Even terugkomend op de USB-isolator SH-G01B van DSD TECH:

Hij is binnen en werkt perfect. Hij heeft voldoende USB-power om mijn scope aan te sturen en de software vind het allemaal prima.

[Bericht gewijzigd door Nico120 op (76%)]

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Algemeen bekend is het feit dat je met zo'n scoop zonder hulpmiddelen niet aan schakleingen kunt meten die verbonden zijn met het lichtnet.

Dat geldt niet alleen voor deze, maar voor elke scoop. Differential probe is het beste.
Zonder is het wachten op de 'big bang'... (in scoop/pc/meetobject, ik weet het, heb er zelf al 2 pc's mee opgeblazen)

Bij een USB scoop kan een USB isolator inderdaad ook.

Wat dan natuurlijk nog ontbreekt is een spanningsverlager voor het meten aan hoge spanningen maar daar is wel een oplossing voor lijkt me.

Voor verlaging kun je een 1:10 of 1:100 probe nemen.

Voeding uit een powerbank zolang de meting duurt. De tafel ligt vol met onderdelen op gevaarlijke spanningen, dat wel. Linkerhand op de rug.

----
Oh nee: er zit ook nog een beeldscherm aan! Niet van toepassing.

[Bericht gewijzigd door Brightnoise op (21%)]

Op maandag 24 februari 2025 10:36:14 schreef OXO:
https://de.muc89.com/isar740
Hiervan weet je dat hij ook een 5V 2W DC-DC converter aan boord heeft.
De ISAR520 hangt hier steevast aan de PicKit.

Heb jij echt die 2W (400 mA) bechikbaar bij deze isolator? Ik heb diverse isolatoren gebruikt i.c.m. met een PicKit maar had vaak problemen omdat ik te weinig vermogen kreeg, zie hier https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2308885#2308885 en de verdere posts/discussie hierover.
Ik gebruikte dus de 5V van de USB om ook de print met de PIC mee te voeden.

Ik gebruik de ISAR520 (1W) voor de pickit, da's toch ruim voldoende? (200mA is al heel erg veel voor een pic schakeling...)

De beste en veiligste manier om te meten aan direct uit het lichtnet gevoede circuits zoals aan de primaire zijde van een SMPS is om het te meten circuit ongeaard te voeden uit een (medische) scheidingstrafo.
Alle benodigde lichtnet gevoede meetapparatuur geaard op het lichtnet aansluiten.

Let wel: Alle lichtnet gevoede meetapparatuur hebben aan de meetingang een gemeenschappelijke ground/massa aansluiting (een gezamenlijk massapunt in het te meten circuit) tenzij het betreffende meetapparaat beschikt over differentiele of floating meetingangen.

Op maandag 24 februari 2025 14:02:22 schreef Roland11:
Ik gebruikte dus de 5V van de USB om ook de print met de PIC mee te voeden.

Ik gebruik de 5VDC van de pickit nooit, voed de schakeling via een externe voeding. De 5VDC van de pickit is niet eens aangesloten.

Op maandag 24 februari 2025 14:24:38 schreef Lambiek:
[...]
Ik gebruik de 5VDC van de pickit nooit, voed de schakeling via een externe voeding. De 5VDC van de pickit is niet eens aangesloten.

Da's lastig (en onnodig), je moet dan steeds de externe voeding aansluiten met programmeren.
(als je vaak moet programmeren gaat je dat al snel de keel uit hangen...)

Hij wordt gevoed uit het 'leverende' device maar hoe komt het ontvangende device aan de 5v? Dat kan m.i. niet geisoleerd doorgegeven worden.
Of zie ik dat verkeerd?

Ook de voeding is geisoleerd.

Er zijn 2 manieren om een spanning te isoleren via een trafo of via 2 condensatoren. Volgens mij word hier dat laatste gedaan en dan is het vermogen van de 5V beperkt.

Het IC zelf is echter ontworpen om een geisoleerde USB bus te maken en is dan ook prima geschikt voor dit doel. Een USB hub zelf is al via zijn 5V adapter gescheiden van het lichtnet, maar de kabels maken dat weer ongedaan. Dus volgens mij dus in theorie kan je dus een USB hub gebruiken die je voed uit een netadapter en dan de verbinding tussen de hub en PC daar zet je dan zo een isolator tussen.
Het spreekt voor zich dat je verder niets op de hub mag aansluiten. En ik zo ook de behuizing van USB scope nog eens isoleren.

Een keer investeren in een goede (medische) scheidingstrafo en je hebt nooit meer last van al die isolatie heisa met potentiele verborgen gevaren.

Op maandag 24 februari 2025 07:50:06 schreef Nico120:
Hij wordt gevoed uit het 'leverende' device maar hoe komt het ontvangende device aan de 5v? Dat kan m.i. niet geisoleerd doorgegeven worden.

Is een gewone geisoleerde DC/DC converter.

Vaak wordt een heel hoge frequentie voor de switcher gebruikt, koppeling pri-sec is capacitief met Y-achtige condensatoren.
(door de hoge frequentie kunnen die heel erg klein zijn, onder of rond de 1nF)

Een scheidingstrafo is niet altijd een oplossing.
Bij een meerkanaals dimmerschakeling die ik testte via een trafo bleek dat de trafo ongewenste uitslingeringen veroorzaakte, die op hun beurt de nuldoorgangen verstoorden.

(ik was op jacht naar een niet bestaand probleem... :+ )

Ook voor apparaten met een RA aansluiting is het lastig, als je die niet aansluit kunnen er onaangename (meestal onschuldige) spanningen op de metaaldelen komen.

Een goede scheidingstransformator om het te testen object te voeden is denk ik de enig juiste oplossing. Ook al vanwege de persoonlijke veiligheid. Zat je vroeger in de TV reparatie, dan was zo'n trafo bijna een must. Bij toestellen met enkelvoudige gelijkrichting, kon je de netsteker nog omdraaien, maar bij de modernere schakelende voedingen met doorgaans bruggelijkrichters werkt(e) dat niet meer.
Sinds jaar en dag heb ik zo'n trafo van een paar kW onder de werkbank liggen.
Nooit een probleem gehad met meten.

Op maandag 24 februari 2025 14:29:02 schreef Arco:
Da's lastig (en onnodig), je moet dan steeds de externe voeding aansluiten met programmeren.

Dat is helemaal niet lastig, zeker niet als alles ingebouwd is. De hele schakeling blijft gewoon onder spanning staan.

Op maandag 24 februari 2025 15:11:21 schreef buzzy:
Een goede scheidingstransformator om het te testen object te voeden is denk ik de enig juiste oplossing.

Ik heb ook zo'n ding, maar is niet altijd makkelijk.

Sinds jaar en dag heb ik zo'n trafo van een paar kW onder de werkbank liggen.

En als je onderweg wil meten neem je de trafo mee?

Geef mij maar een differentiële probe, dat vind ik het fijnste werken.

Maar dat is voor iedereen verschillend denk. :)

Op maandag 24 februari 2025 15:27:03 schreef Lambiek:
[...]
Dat is helemaal niet lastig, zeker niet als alles ingebouwd is. De hele schakeling blijft gewoon onder spanning staan.

Dat maakt ook niet uit: de Pickit ziet zelf of er wel of geen voeding aanwezig is...
(dus bij externe voeding wordt de voeding van de pickit uitgeschakeld)

Op maandag 24 februari 2025 15:05:57 schreef Arco:
Ook voor apparaten met een RA aansluiting is het lastig, als je die niet aansluit kunnen er onaangename (meestal onschuldige) spanningen op de metaaldelen komen.

Als het RA apparaat ongeaard achter een goede (medische) scheidingstrafo zit dan loopt er haast geen stroom door je lichaam (hooguit slechts enkele µA) wanneer je alleen de metaaldelen aanraakt of een van beide secundaire aansluitingen van de scheidingstrafo en daar merk je niets van.

Het netfilter kan tot een paar mA op de (niet geaarde) aardvlakken zetten. Niet gevaarlijk maar wel onprettig...

Achter een scheidingstrafo heb je daar geen last van als je alleen dat aardvlak aanraakt.

Op maandag 24 februari 2025 15:27:03 schreef Lambiek:
[...]
Dat is helemaal niet lastig, zeker niet als alles ingebouwd is. De hele schakeling blijft gewoon onder spanning staan.

[...]
Ik heb ook zo'n ding, maar is niet altijd makkelijk.

[...]
En als je onderweg wil meten neem je de trafo mee?

Geef mij maar een differentiële probe, dat vind ik het fijnste werken.

Maar dat is voor iedereen verschillend denk. :)

Onderweg?
TV doe ik niets meer in en al zeker niet aan huis. Bij vaste installaties en machines, hoef je natuurlijk geen heel zware transformator mee te nemen, zo je het apparaat of machine al via een trafo kunt voeden. Dan komt de diff probe wel in zicht.
De praktijk is ook vaak vanwege de reparatieduur, dat een module wordt uitgewisseld en dat het die naar de reparatiewerkplaats gaat.