Dat is dan een slecht systeem in die motorfietsen. Erg in-efficiënt.
Maar wordt blijkbaar wel gebruikt blijkbaar omdat het eenvoudig te maken is en dus weinig kost.
Het probleem is dat de dynamo werkt met permanente magneten, en daardoor is die moeilijk te regelen. Dan moet je extern gaan regelen. Dat kan het beste met een DC/DC converter maar dat is iets duurder dan een shunt regelaar.
De reden dat zo een dynamo heel blijft is dat die daarvoor ontworpen. De interne dissipatie blijft dan altijd onder de limiet die de dynamo aankan.
En het vermogen van zo een dynamo is dan ook niet al te groot.
Zie ook https://www.motor-forum.nl/threads/spanningsregelaar-werking.448900/
Anoniem
In dat schema zit m.i. helemaal geen kortsluiting. Waar zie je daar een kortsluiting?
Je ziet toch dat de thyristors de spoelen aan de massa leggen? Dit doen ze om de spanning te regelen.
Door de zelfinductie loopt er bij kortsluiting een maximale stroom. Deze is veel kleiner dan de stroom die benodigd is om de dynamo in rook te doen opgaan.
Bij kortsluiting van de dynamo zal er dus vrij weinig vermogen uit de benzinemotor worden opgenomen.
Bedankt Ohmpi voor je reactie. Maar ik snap nog steeds niet hoe het komt dat er tijdens kortsluiting vrij weinig vermogen van de benzinemotor wordt gevraagd.
Bij maximale stroom is de weerstand toch maximaal? Bij een vast toerental zou het gevraagde mechanische vermogen dan toch ook het grootst moeten zijn? (Nm × rpm)
[Bericht gewijzigd door Anoniem op (60%)]
Op donderdag 1 mei 2025 14:03:55 schreef ohm pi:
Goed kijken!
Wat gebeurt er als de drie thyristoren alle drie tegelijk ontstoken zijn? En kijk goed naar de onderste drie dioden van de bruggelijkrichter.
Had ik gezien.
Ik ken niets van die dingen maar dat is m.i. geen echte kortsluiting. Dat is een alternator en geen dynamo en het lijkt mij logisch dat die dingen maar voor een beperkte tijd van de periode in geleiding gaan en in combinatie met de zelfinductie van de spoelen de spanning doen laten zakken.
Moesten die constant in geleiding gaan dan betekent dat ook dat de spanning van 0-max kan worden geregeld. Is dat echt zo? Zou mij vreemd lijken. Ook van die ouderwetse relais regelaars konden dat niet.
En..
Het kan ook dat die dingen door hun opbouw idd geen echte spanningsbron zijn maar neigen naar een stroombron (hoge inwendige weerstand)
Straks eens bestuderen,
Op donderdag 1 mei 2025 13:29:33 schreef InHogereSferen:
[...]
Zoals ik zei ben ik op het verkeerde been gebracht in het vorige topic. Dat nam ik voor waarheid aan.
Maar toen ik laatst besefte dat de stroom gelijk staat met (benodigde) koppel in een elektromotor of dynamo, vond ik het ineens niet meer logisch dat een kortsgesloten dynamo minder weerstand zou geven dan een dynamo met verbruikers eraan. Dus vandaar deze vraag.
Zet dat de volgende keer in de startpost, dat scheelt een hoop geneuzel in de ruimte.
Anoniem
De kortsluitstroom door de zelfinductie van de dynamo is ongeveer onafhankelijk van het toerental.
Bij een hoger toerental wordt een hogere spanning opgewekt, maar bij een hogere toerental is ook de frequentie van deze spanning hoger. Per saldo is de kortsluitstroom bij gegeven zelfinductie bij ieder toerental globaal hetzelfde.
Begrijp ik het zo goed:
Als je de dynamo kortgesloten zou houden, dan wordt het vermogen in de dynamo maximaal. Maar omdat de dynamo heel snel achter elkaar kortgesloten wordt, willen de spoelen deze verandering in stroom tegenwerken. Hoe sneller dit kortsluiten gebeurt, hoe hoger de impedantie van deze spoel wordt. Dus bij geen vraag van de elektrische verbruikers is deze impedantie zo hoog dat er heel weinig vermogen opgestookt wordt in de dynamo?
Het zit toch iets anders in elkaar.
Stel je hebt een wisselspanningsbron, bijvoorbeeld het lichtnet. Daarover sluit je een (ideale) spoel aan (tussen de fase en de nul). Hoeveel stroom gaat er lopen? Hoeveel vermogen neemt de spoel op uit het lichtnet.
Er gaat een stroom lopen, maar die loopt 900 na op de spanning. Er wordt geen reëel vermogen uit het lichtnet opgenomen. Alleen maar blind vermogen. De stoker in de centrale hoeft dus geen extra kolen op het vuur te gooien. De stroom die nu loopt noem ik de 'kortsluitstroom'. Nu zet ik in serie met die spoel een lamp. De stroom door de spoel en lamp is lager dan de 'kortsluitstroom'. Als de stroom voldoende hoog is zal de lamp licht geven. Nu wordt er wel vermogen uit het lichtnet opgenomen (en moet de stoker van dienst een extra schepje kolen op het vuur gooien).
Deze lamp kan je dimmen door parallel (overigens ook in serie) aan de lamp een schakelaar te zetten.
Zet je de schakelaar in, dan dooft de lamp. Zet je de schakelaar uit, dan brandt de lamp op volle sterkte. Schakel je voldoende vlot in en uit, dan geeft de lamp een gedimd licht.
.
Dit is wat er gebeurt in je motordynamo en regelaar.
Bij kortsluiting (de thyristoren zijn ontstoken) loopt er door de spoelen van de dynamo de kortsluitstroom (wisselstroom!). De dynamo neemt geen vermogen op van de benzinemotor. Bij onderbreking (de thyristoren zijn gedoofd) levert de dynamo energie (via gelijkrichting) aan de accu en verbruikers. Loopt de gelijkspanning te hoog op, dan worden de thyristoren weer ontstoken.
.
Omdat de bedrading van de dynamo een weerstand hebben, heb je wel ohmse verliezen door de stroom die door de dynamo loopt. Dus ook in kortgesloten toestand heb je verliezen, maar die is veel lager dan spanning x stroom omdat de stroom bijna 900 naijlt.
In de dynamo heb je ook ijzerverliezen, maar daar ga ik niet verder op in.
Anoniem
Wauw, zo had ik het nooit bekeken. Ik had verwacht dat blind vermogen alleen zou ontstaan bij een 2e spoel als 'belasting'. En dat dit (blind) vermogen dan heen en weer gaat tussen dynamo en belasting waardoor het opgenomen vermogen grotendeels alleen bestaat uit de verliezen veroorzaakt door deze stroom.
Maar jij zegt dat je met alleen de spoelen van de dynamo dus ook al te maken hebt met blindvermogen?
Dus stel ik knoop de fasedraden definitief aan elkaar, dan wordt er geen mechanisch motor vermogen gevraagd, op het verlies na dan?
Maar dit spreekt dan toch weer tegen met wat hier in dit topic eerder verteld werd?
Op donderdag 1 mei 2025 19:03:57 schreef InHogereSferen:
Maar jij zegt dat je met alleen de spoelen van de dynamo dus ook al te maken hebt met blindvermogen?
Dus stel ik knoop de fasedraden definitief aan elkaar, dan wordt er geen mechanisch motor vermogen gevraagd, op het verlies na dan?
Theoretisch klopt dat.
Het kan zijn dat de ontwerper van de dynamo er van uitgaat dat de dynamo altijd belast wordt met 12V gelijkspanning van de accu. Dan zou de kortsluitstroom wel eens te hoog kunnen worden ten opzichte van de gebruikte bedrading.
Dus als je de boel aan elkaar knoopt, dan zou je de stroom moeten meten of die echt niet te hoog wordt.
Op donderdag 1 mei 2025 19:03:57 schreef InHogereSferen:
Maar dit spreekt dan toch weer tegen met wat hier in dit topic eerder verteld werd?
Al mijn voorgangers hebben geen rekening gehouden met de zelfinductie van de spoelen. En de zelfinductie zorgt voor de stroombegrenzing.
[Bericht gewijzigd door ohm pi op (19%)]
Op donderdag 1 mei 2025 19:20:03 schreef ohm pi:
Al mijn voorgangers hebben geen rekening gehouden met de zelfinductie van de spoelen. En de zelfinductie zorgt voor de stroombegrenzing.
Dat komt omdat de TS het al die tijd had over een dynamo ipv een alternator.
Als het bovendien echt zo is dat de zelfinductie de stroom van die alternator binnen de limieten houdt dan heeft deze meer de karakteristieken van een stroombron ipv een spanningsbron, en is waarschijnlijk daarvoor dan ook ontworpen. Dit geldt dan ook onder normale belasting.
Al die dingen zijn relevant.
Ik zoek al een tijdje op het internet, maar het is verbazend hoe weinig details je daarover kan vinden.
Een kortgesloten dynamo wekt een zeer grote kortsluitstroom in de windingen op waardoor de windingen op den duur zullen verbranden.
De zeer hoge kortsluitstroom genereert een zeer hoge Lorentz kracht in de windingen waardoor de as van de dynamo een grote mechanische last wordt.
benleentje
Golden Member
Op donderdag 1 mei 2025 19:50:29 schreef Bobosje:
Een kortgesloten dynamo wekt een zeer grote kortsluitstroom in de windingen op waardoor de windingen op den duur zullen verbranden.
Volgens mij hebben gaan dit soort dynamo's in verzadeging waardoor de kortsluitstroom niet meer verder kan oplopen.
Als ik de naafdynamo van mijn fiets neemt dan kom dat ca 3W = 6V en 0,5A uit. Bij kortsluiten word de stroom maximaal 0,6A. Bij 0,6A zal de wikkeling iets warmer worden als bij de nominale stroom maar niet zo warm dat er iets kapot kan gaan.
Maar ik snap nog steeds niet hoe het komt dat er tijdens kortsluiting vrij weinig vermogen van de benzinemotor wordt gevraagd.
Het is wat Ohmpi zegt maar ook dat de dynamo in verzadeging gaat wat de stroom beperkt en dat bij kortsluiting de spanning over de spoel heel erg laag word. Er zijn enkel maar ohmse verliezen. Als bv de weerstand van de spoel 1 ohm is en de kortsluitstroom is 20A dan is dat 20W aan verlies in de dynamo en ca 35W aan verlies in de thyristor. De thyristor heeft het dus een stuk zwaarder
[Bericht gewijzigd door benleentje op (31%)]
Hier een plausibele discussie in het Engels over dat type alternator, en die dingen zijn idd geen ‘normale‘ generatoren maar ontworpen als stroombron, wat dan een totaal ander verhaal is.
Nog meer info over dit type alternator hier en hier
[Bericht gewijzigd door New Beetle op (23%)]
Anoniem
@Ohmpi
Toch begrijp ik iets niet helemaal. Je gaf als voorbeeld een spoel verbinden met de netspanning. In deze situatie snap ik inderdaad dat er blindvermogen loopt.
In de voorbeeld is de centrale de alternator.
Maar in deze situatie van de alternator kortsluiten dan sluit je in jouw voorbeeld toch juist de centrale kort (als we de weerstand over de kabels even extreem laag houden). Dan loopt er toch ook geen blindvermogen?
Een kortgesloten dynamo wekt een zeer grote kortsluitstroom in de windingen op waardoor de windingen op den duur zullen verbranden.
Volgens mij begrenst die zichzelf.
Als de spanning door kortsluiting instort is dat ook voor de spanning van de veldregeling....
En als het veld afneemt ook de kortsluitstroom.
Op donderdag 1 mei 2025 20:15:46 schreef benleentje:
Als bv de weerstand van de spoel 1 ohm is en de kortsluitstroom is 20A dan is dat 20W aan verlies in de dynamo.
Terug naar school!
Hoeveel is I2.R?
Op donderdag 1 mei 2025 20:25:47 schreef OXO:
[...]
Volgens mij begrenst die zichzelf.
Als de spanning door kortsluiting instort is dat ook voor de spanning van de veldregeling....
En als het veld afneemt ook de kortsluitstroom.
Deze motorfietsdynamo heeft geen veldregeling, maar werkt met permanente magneten.
[Bericht gewijzigd door ohm pi op (41%)]
benleentje
Golden Member
Hoeveel is I2.R?
Oeps foutje.
Het is dan maar te hopen dat de weerstand veel lager is dan 1 ohm.
met 0,1 ohm is het al 40W.
Op donderdag 1 mei 2025 20:24:56 schreef InHogereSferen:
@Ohmpi
Toch begrijp ik iets niet helemaal. Je gaf als voorbeeld een spoel verbinden met de netspanning. In deze situatie snap ik inderdaad dat er blindvermogen loopt.
In de voorbeeld is de centrale de alternator.
Maar in deze situatie van de alternator kortsluiten dan sluit je in jouw voorbeeld toch juist de centrale kort (als we de weerstand over de kabels even extreem laag houden). Dan loopt er toch ook geen blindvermogen?
In jouw schema is de centrale altijd met elkaar verbonden. De thyristoren zorgen ervoor dat de drie spanningsvoerende uiteinden met elkaar verbonden worden. De stroom wordt dan begrensd/bepaald door de opgewekte wisselspanning in die spoel gedeeld door de zelfinductie van die spoel. En wisselspanning maal wisselstroom door een spoel is blindvermogen (plus een beetje I2.R verliezen).
Zonder dat je weet hoe het ontworpen is kom je niet verder dan speculatie.
De magnetische constructie werkt ook zwaar mee. Een klassieke fietsdynamo bijvoorbeeld gedraagt zich als een stroombron van 0,5A
Anoniem
Dus, een voorbeeld:
Alternator blijft op een vast toerental draaien. Bij dit toerental kan hij 20V leveren. De ohmse weerstand over de spoel is 0.5 ohm. De stroom die hij maximaal kan leveren is dan 10A.
Nu sluit ik de fasen kort. De stroom zal nu 10A zijn, maar de 20V valt dus niet over de spoelen zoals eerder beweerd werd. En daardoor wordt er geen 200W in de spoel verstookt.
Ik heb de linkjes van New Beetle ook bekeken, en ik probeer het echt te begrijpen, maar waar blijft die 20V dan?
Dat er: 10A x spanningsval over de dioden, thyristor en bedrading aan vermogen ontstaat en dit wél werkelijk vermogen is dat gedeelte begrijp ik wel. Maar het wil er bij nog niet helemaal in waar de rest van deze 20V blijft. Zelfinductie van de spoel, dat betekent toch dat de spoel een spanning genereert die de verandering in stroom probeert tegen te gaan?
En heeft een (gelijkstroom)dynamo hier dan geen last van?
Op donderdag 1 mei 2025 21:34:37 schreef Sine:
Zonder dat je weet hoe het ontworpen is kom je niet verder dan speculatie.
Ik ga er vanuit dat TS, gezien zijn vragen en gepost schema op zijn motorfiets een opgevoerde fietsdynamo heeft en geen (auto)alternator. Een moderne auto(wisselstroom)dynamo /alternator is ook niet meer dan een opgevoerde fietsdynamo. De stroombegrenzing wordt ook voor een groot deel bepaald door de zelfinductie van de statorspoelen. De spanningsregeling gebeurt door het regelen van de veldstroom.
[Bericht gewijzigd door ohm pi op (18%)]
benleentje
Golden Member
De stroom die hij maximaal kan leveren is dan 10A.
en ik probeer het echt te begrijpen, maar waar blijft die 20V dan?
De dynamo is gebouwd als een stroombron waardoor er bij een kortsluiting een limiet is aan de stroom. Omdat er een limiet zit aan de stroom moet de spanning bij de maximale stroom dus in elkaar zakken.
Of anders gezegd als de spanning niet in elkaar zakt is de kortsluitstroom groter dan die 10A. Voor een spoel van 0,5 ohm zou dit bij 20V maximaal 40A zijn. Dan staat alle spanning over de ohmse weerstand van de spoel.
Het is niet te hopen dat de spoel werkelijk 0,5 ohm is dan zou bij 10A al 50W aan verlies zijn. 
Anoniem
Op donderdag 1 mei 2025 21:59:02 schreef ohm pi:
Ik ga er vanuit dat TS, gezien zijn vragen en gepost schema op zijn motorfiets een opgevoerde fietsdynamo heeft en geen (auto)alternator. Een moderne auto(wisselstroom)dynamo /alternator is ook niet meer dan een opgevoerde fietsdynamo. De stroombegrenzing wordt ook voor een groot deel bepaald door de zelfinductie van de statorspoelen. De spanningsregeling gebeurt door het regelen van de veldstroom.
De werking en spanningsregeling van een auto alternator is mij bekend.
Mijn vraag gaat inderdaad over een motor wisselstroomdynamo/alternator hoe je het ook wil noemen. Ik dacht dat een alternator wisselstroom maakte en een dynamo (niet gevlakte) gelijkstroom. En ik noemde het eerst inderdaad misschien per ongeluk dynamo omdat het zo door motorzaken ook genoemd en verkocht wordt.
De alternator van de meeste motorfietsen hebben statorspoelen en de rotor bestaat uit magneten op een vliegwiel. Het hele zootje zit hier bij in de motorolie. 3 fasedraden gaan de shuntregelaar. 1 draad naar de massa en 1 draad naar de plus van de accu.
Op donderdag 1 mei 2025 21:50:54 schreef InHogereSferen:
Dus, een voorbeeld:
Alternator blijft op een vast toerental draaien. Bij dit toerental kan hij 20V leveren. De ohmse weerstand over de spoel is 0.5 ohm. De stroom die hij maximaal kan leveren is dan 10A.
Nu sluit ik de fasen kort. De stroom zal nu 10A zijn, maar de 20V valt dus niet over de spoelen zoals eerder beweerd werd.
Over de spoelen valt bij kortsluiting wel 20V. Je moet de spoel van een lopende dynamo zien als een spanningsbron van 20V met in serie de spoel. Tussen de aansluitklemmen van de spoel zit de spoel plus de spanningsbron die de draaiende magneten maken. Het is net zoiets als de accuklemmen. Tussen de accuklemmen zit de (inwendige) weerstand van de accu en de spanningsbron van de accu.
Anoniem
Het is niet te hopen dat de spoel werkelijk 0,5 ohm is dan zou bij 10A al 50W aan verlies zijn.
Uit mijn hoofd was het zelfs tussen de 1 en 2 ohm...
De dynamo is gebouwd als een stroombron waardoor er bij een kortsluiting een limiet is aan de stroom. Omdat er een limiet zit aan de stroom moet de spanning bij de maximale stroom dus in elkaar zakken.
Juist ja, dat begreep ik er uit. Maar hoe precies wordt het een stroombron? Wat gebeurt er dat de spanning wel toe kan nemen maar de stroom rond die 10A blijft?
Anoniem
Over de spoelen valt bij kortsluiting wel 20V. Je moet de spoel van een lopende dynamo zien als een spanningsbron van 20V met in serie de spoel. Tussen de aansluitklemmen van de spoel zit de spoel plus de spanningsbron die de draaiende magneten maken. Het is net zoiets als de accuklemmen. Tussen de accuklemmen zit de (inwendige) weerstand van de accu en de spanningsbron van de accu.
En omdat deze spanning niet tegelijk met de stroom loopt ontstaat er (bijna?) geen werkelijk vermogen in deze spoel? Alleen door de stroom die door de componenten van de spanningsregelaar gaan, of door de elektrische verbruikers?