KiCAD foutje in voeding

Hallo,
Ik hoop dat de vraag in het juiste forum staat en hoop dat iemand een beetje thuis is in Kicad
Ik wil een voeding bouwen voor mijn C64 (5VDC en (VAC uit)en heb het schema inmiddels in KiCAD gezet. Alleen blijft Kicad bij ERC klagen over een voedingsinvoerpin die niet is aangedreven door een voedingsuitvoerpin. (zie het rode pijltje bij de GND)
Ik heb al geprobeerd een GND flag te plaatsen (want het gaat om de - uitgang van de gelijkrichter) maar ook dit helpt niet.
Zou iemand kunnen kijken of dit bekend is en ook of dit schema een beetje goed is als voeding voor de C64?

Het zal toch ergens in de power flags liggen. Plaats anders het ontwerp hier even (ZIP file) dan kunnen we meekijken.
Ik mis de zekering en je 9V AC gaat ook niet helemaal goed, (of heb je niet de standaard transformator?) dat zijn gescheiden wikkelingen. Kun je die +5V regelaar nog aankomen ?

Die 9V DC hoef je niet te definiëren, wellicht dat het ding daar over struikelt.

Ik weet niet wat je aan het bouwen bent, maar volgens mij staan je elco's verkeerd om, je buffer elco hoort voor je spanningsregelaar het C-tje erna is niet veel groter dan hooguit enkele tientallen uF.

Vergeet ook de twee ontkoppel C-tjes over de 7805 niet. (100n oid)

Als dit voor een C64 is dan is je elco sowieso te klein, daar heb je eerder 4700u nodig, en is de 9V niet gekoppeld met de massa van de 5V.
Als je dan toch van snot af begint, gebruik dan een schakelende regelaar, dan los je het probleem met die wat krap bemeten (en slecht gekoelde) 7805 echt op.

@Sine: Daarom wil ik ook geen 7805 gebruiken, maar de TSR 2-2450

Elco's heb ik inderdaad verkeerd om staan :)
De gebruikte trafo is deze trouwens (als die goed genoeg is)
Block VCM 50/2/9 Printtransformator 1 x 230 V 2 x 9 V/AC 50 VA 2.77 A

Ben al een aantal jaren niet meer met de zelfbouw bezig geweest, maar aangezien ik eergistenen een complete C64 op de kop heb getikt en de bijgeleverde voeding al rond de 5.3V zit, neem ik liever geen risico. En de aftermarkets die ik tegenkwam waren niet of pas over een tijd leverbaar. vandaar mijn poging :) Dus ik sta open voor alle verbeteringen of suggesties.

Ik zou die error gewoon uitschakelen. (File -> Schematic setup -> Electrical rules -> Violation severity) Die melding heeft hier geen nut, en al die power flags in het schema maken het ook niet mooier.

Het probleem met die power-pin controle is dat je dat nooit goed krijgt. Een extra zekering of RC filter in the power input van een IC geeft al direct problemen. Dus ik zet pin type passive voor power pinnen in mijn IC library.

Hier in dit schema kun je eventueel een extra power flag toevoegen aan de GND line.

PS: De 'correcte' methode is om de + en - pinnen van de brugcel als 'power output' te zetten. Dat kan door het brugcel symbool in je schema te wijzigen. (rechts klikken op de brugcel, dan Properties en Edit symbol). Of door een copie van het brugcel-symbool in een eigen library te zetten en daar te wijzigen. Dan kun je die ook in andere schema's gebruiken.

[Bericht gewijzigd door deKees op (26%)]

Je grootste fout is denk ik dat je de 5Vdc massa en die van de 9Vac aan elkaar zitten. Afhankelijk van hoe e.e.a. in die computer geschakeld is krijg hier een grote aardlus of zelfs rook is mogelijk. Geen van beide is echter wenselijk.

Als de trafo die je nu gebruikt, een trafo met midden aftakking is. kun je de hele vijf volt regelaar zoals je nu bedacht hebt niet gebruiken. Je kun t de trafo alleen gebruiken voor de 9Vac. Voor de vijf volt zou je een blokje zoals onderstaand kunnen gebruiken.

Dit is een betere en energie zuinigere oplossing. Als ik de andere reacties lees was de originele voeding eigenlijk ook niet al te best. Ik herinner me van klasgenoten van vroeger dat die krommedoor voedingen ook altijd gloeiend heet waren en na verloop van tijd bruin kleurden.

Maar veel van die homecomputers werden in die tijd zo goedkoop mogelijk gemaakt en hadden onder gedimensioneerde en slecht uitgevoerde voedingen.
Ik had een Sinclair en ook die had voedings problemen. En de computers zelf die maar betrekkelijk klein waren, waren met hun TTL bouwstenen enorme stroom vreters. Grotere computers waren dat trouwens ook. Een PDP11 had alleen al voor de vijf volt een 40 of vijftig ampère voeding staan.

Je kunt jouw schema (gecorrigeerd) wel gebruiken als die trafo twee losse wikkelingen heeft. Je moet dan die doorverbinding weghalen en de 9Vac met twee draden helemaal los van de vijf volt naar de computer brengen.

Je kicad foutmelding heeft een andere oorzaak. De ERC controle wil in princip een stroomkring zien. De stroom moet van een ingang naar een uitgang lopen. In een symbool moet je pennen ook definiëren als in of uitgang of passief. Met de power en aarde symbolen wil dat wel eens botsen, Het kan zijn dat een aarde voor de ene schakeling geen aarde is voor andere schakeling maar op de print wel aan elkaar moeten zitten. En dan struikelt je erc controle. Ik heb nooit zo veel zin om dat allemaal uit te zoeken. Ik laat dat meestal zo en kijk op de print zelf of alles echt goed gaat. In de error list zijn dit meestal een hele lijst met exact dezelfde fouten. Andere afwijkende fouten los ik meestal wel op. Die zijn namelijk meestal wel echt fout.

Alleen blijft Kicad bij ERC klagen over een voedingsinvoerpin die niet is aangedreven door een voedingsuitvoerpin.

Da's zo'n eigenaardigheidje in Kicad.

Gebruik PWR_FLAG daar waar je voeding "begint", geen probleem meer met ERC
Dit is een soort "stub", vuller, dummy...

Power flag is not a connection it's a meta flag for the ERC. If you have a POWER_INPUT pin that isn't connected to a POWER_OUTPUT pin the ERC complains that the pin isn't "driven", meaning you haven't told it where it's receiving power from. The PWR_FLAG is a way to tell the ERC "this net is connected to power, don't worry about where it's coming from" without having to revise the library symbols and change the pin types for your design.

[Bericht gewijzigd door eSe op (43%)]

Bedankt allemaal!
@Ex-Fietser: De trafo die ik wil(de) gebruiken heeft geen middenaftakking maar gewoon e gescheiden 9volt AC uitgangen, net zoals de originele trafo in de c64 voeding.

En de originele voedingen zijn in inderdaad van dusdanig slechte kwaliteit, dat ze uiteindelijk je hele c64 kunnen opblazen doordat er een veel te hoge spanning op de 5V komt. En dat wil je niet :-)

Ik heb inmiddels mijn originele brick opengemaakt en alleen de trafo zit (deels) in hars gegoten. Dat zou betekenen dat ik het bestaande printje er helemaal uit kan halen en kan vervangen door een beter ontwerp.

Zelf denk ik nu ook aan een gelijkrichter/4700 µF Elco en daarachter een Buck converter. Al heb ik daar geen ervaring mee qua stabiliteit.
Iets van deze: https://www.pololu.com/product/2851

Die zou tot 5V 5A aankunnen (met een 4% tolerantie), maar daar komt hij bij lange na niet aan en hij past qua afmetingen ook nog in de bestaande brick

Ik zie alleen geen mogelijkheid tot koeling, of heeft die dat niet nodig?

Wat ik denk dat het is.
J gebruikt een symbool om aan te geven dat het de gnd is. Met dat symbool kan kicad ook alle andere GND' met datzelfde symbool aanelkaar koppelen en wetende dat het 1 en dezelfde gnd is. Aangezien je het maar 1 keer hebt gebruikt verwacht kicad nog een 2de verderop in het schema maar die heb je nu niet gebruikt.

De ERC controleers simpelweg allemaal regeltje die in kicad staan om je erop te wijzen dat er mogelijk iets fout gaat. Maar het kan niet altijd overzien of het ook echt een fout is. Als je dan ook zeker weet dat het geen fout is dan kan je het negeren. IK werk met een ander teken programma en daar kan ik ook letterlijk op ignore drukken en dan verdwijnt de fout uit de lijst.

Maar het is natuurlijk altijd beter om de ERC goed op te lossen.+

Precies!

kicad kan niet weten dat de anode (bij de min) of cathode (bij de plus) van je diode ineens een "power pin" is geworden. Kortom volgens zijn regeltjes is er iets raars aan de hand waar je even naar moet kijken. En nu je dat gedaan hebt, dan is het prima om op "ignore' of hoe dat dan ook maar heet te clicken.

Controleer wel of alles goed vast zit. In eagle kan je een draadje bovenop een pin krijgen, terwijl het niet vast zit. Je kan dan niet zien dat er geen verbinding is totdat je aan de draad of het onderdeel gaat sjorren.

@Ex-fietser: De C64 is "gewend" om met een op deze manier opgebouwde voeding te werken. Z'n fabrieks-voeding is ook zo. Zou ook kunnen met een switcher, maar dit is origineler. En als je de 5V hebt... hoe kom je dan aan de 9V AC ?

De aardlus zal wel niet. Volgens mij zitten die twee ook in de C64 aan mekaar. Nope! De 9VAC gaat binnen de C64 een brug in en dan wordt er met een 7805 nog een 5V gemaakt. De GND van het systeem zit dus met 2 diodes aan beide AC inputs vast. Dat gaat niet goed!

De 9VAC gaat binnen de C64 een brug in en dan wordt er met een 7805 nog een 5V gemaakt.

Dat wist ik niet eens. Dat maakt die hele c64 nog vreemder dan :-)
Want dan hadden ze net zo goed 1 ingang voor 9 volt kunnen maken op het bord (of desnoods 12V) en dan zelf gelijkrichten. Snap sowieso niet waarom je dan 2 gescheiden 5V lijnen zou gebruiken.

Maar goed, ik ga het schema wat vereenvoudigen. Ik zet er alleen de trafo op met 2x 9v met daarachter een brugcel. ontstoorcondensator, en een 4700 µF elco. Daarachter hang ik dan de Pololu bucket converter. Die is niet alleen nauwkeurig, maar ook beveiligd. Uiteraard een zekering in de 220V lijn en afdoende koeling voor de Pololu. Alles in een leuke behuizing (kan helaas niet 3d printen dus er een aanschaffen) compleet met een 5v mini-fan en iki zet deze er ook op :
https://www.benselectronics.nl/digitale-voltmeter-voor-paneel-3-tot-30…

hoe kan je daar nu nog 9V AC uit hebben?
je hebt maar 1 draad van AC.
als je die ook op GND zou nemen, zit er dus al minstens 1 diode tussen van de brug

ik zou dat DC gedoe op 1 wikkeling van de transfo houden
en de AC gewoon als losse wikkeling doorkoppelen. ze zijn dan 100% zeker gescheiden en dan kan je 1 AC draad aan massa koppelen zonder problemen

want nu heb je een probleem als de + onderaan zit bij de wisselspanning. dan is je 9V AC ineens 17V AC

Die 9V wordt nog wel meer gebruikt, hij gaat naar de user-port en nog wat dingen in de C64 zelf.

Ik zie het. Het is een in mijn ogen nogal aparte manier om van die 9v via een zener naar de 6526 de realtime clock aan te sturen in plaats van gewoon een kristal te gebruiken. Zal ongetwijfeld met kosten te maken hebben gehad.
Volgens mij is dat ook de enige plek waar echt de wisselspanning wordt gebruikt, maar ik zal eens in het schema duiken. Misschien is er een mogelijkheid om die 9V helemaal te omzeilen.

Dit is in ieder geval mijn aangepaste schema (met de beide 9v wikkelingen gescheiden) :

Ik ga het toch wat simpeler (en stabieler) houden door alleen gelijk te richten en af te vlakken. De rest laat ik dan aan de D24V50F5 over.

Let op dat je met een D24V50F5 wel problemen kunt krijgen met artifacts in het beeld. De filtering aan de uitgang van die dingen is niet optimaal en dat vindt de VIC-II niet erg prettig.

Valt dat op te lossen door er een extra keramische condensator of ontstoorschakeling achter te hangen? Want die D24V50F5lijkt me in ieder geval efficienter en nauwkeuriger dan een 7805 of soortgelijke schakeling.

Ik zie het. Het is een in mijn ogen nogal aparte manier om van die 9v via een zener naar de 6526 de realtime clock aan te sturen in plaats van gewoon een kristal te gebruiken. Zal ongetwijfeld met kosten te maken hebben gehad.

Niet helemaal. Onze 50Hz is over de erg lange termijn zeer stabiel en een heel stuk stabieler dan zo een kristal. Het kristal is dan wel weer stabiel op de korte termijn.

De 50Hz is als het over maanden en jaren gaat zo stabiel dat de klokken erop gelijk blijven lopen.

Onze 50 Hz is redelijk stabiel, maar voor Amerikanen die het ding hadden, vloog de tijd waarschijnlijk om :-)

Op basis van een kristal van de CPU kan je makkelijk meten of het 49-50Hz is, of 59-60Hz. En dan de boel instellen zodat het goed loopt.

De Amerikaanse modellen waren toch al anders alleen al omdat wat pal hadden en hun iets anders. Voor Amerika moest er bv ook een ander kristal in.

Maar dan kun je je afvragen, als er toch al een kristal in zat, waarom dan het risico nemen om 9 volt wisselspanning je moederbord in te sturen terwijl 5.3 VDC al gevaarlijk kan zijn. ALs die zener/diode op een verkeerde manier stukgaat dan heb je dus een 9 volt wisselspanning die je circuit ingaat en dat lijkt me nog minder fijn dan een 6 Volt DC. Op het moederbord, en zeker bij de powerconnector, liggen de +5 en 9volt wel erg dicht bij elkaar en een beetje vocht of rommel zou toch voor problemen kunnen zorgen denk ik

Enerzijds, ze hebben toen naar beste weten en kunnen dat ding ontworpen. Daar zal best wat "achteraf niet handig, had anders gekund" tussen zitten.

Anderzijds, de gasten die toen bij Commodore werkten waren HEEL goed. Er zitten allerlij "hacks" in waarbij chips dingen doen waar ze niet voor bedoeld waren en zo. Zomaar een domme fout er uithalen... Ik verwacht het niet.

Ze hadden tegen de tijd van de C64 al ervaring met "massaproductie" van de VIC20, dus ook "beginnersfouten" verwacht je niet.

Ik ben er toe in staat om twee weerstanden van 27 in serie te zetten voor 54 Ohm ipv. een 54 ohm weerstand te kopen: 27 ohm heb ik gewoon en zit in mijn bestukkingsmachine. Dat is een optimalisatie die niet handig is als je er een miljoen gaat maken. En Commodore had heus door dat het er meer dan "een paar" gingen worden.

Die 5,3V DC is niet gevaarlijk, de Absolute Maximum Ratings / Limiting Values voedingsspanning waarbij NMOS / TTL / IC's defect raken ligt een stuk hoger nl. rond 7V.

Het is niet ongebruikelijk om een voeding zonder senselijn onbelast iets meer spanning te laten leveren om in belaste toestand voor de spanningsval over de voedingskabel te kunnen compenseren.

Is die 5,3V DC onbelast gemeten?

Anderzijds, de gasten die toen bij Commodore werkten waren HEEL goed.

Die ontwerpers waren heel erg goed misschien wel te goed. Die hadden met de hand de chips getekend die samen een computer moesten worden. Enkel ze hadden niet het geld om het te maken. Toen kwam er iemand met geld maar nam ook allerlei beslissingen zodat het goedkoper kon. Uiteindelijk zijn de ontwerpers op gestapt en is er nooit meer een goede opvolger gekomen. Dat is het verhaal in een notedop.

Het ontwerp van de voeding was erg goedkoop en slecht en dat heeft veel C64 de dood ingejaagd. Maar dat lag echt aan de externe voeding zelf en niet aan de interne voeding. Dat komt omdat 7805 of vergelijkbaar op zijn tenen moest lopen en ondanks dat die 7805 een zeer goede chip is met veel beveiligingen kan het toch niet tegen lange tijd te warm worden. Met als gevolg dat de spanning op liep tot ver boven de 5V.

Als je het beter wilt doen dan zou ik of een 780x voor zetten zodat ze allebei het minder zwaar hebben of een vermogen weerstand voor de 7805 die al een flink deel van het vermogen op zich neemt. Maar het ontwerp 1 op 1 nabouwen zal na jaren van gebruik ook een voeding zijn die een C64 gaat slopen.

Het is inderdaad jammer dat de voeding zo slecht in elkaar zat. En zelfs vanuit oogpunt van kostenbesparing kun je je afvragen waarom ze veel geld uitgegeven hebben aan epoxyhars terwijl ze die eruit hadden kunnen laten, met betere resultaten voor de voeding. Ik heb inmiddels alle onderdelen besteld en ga zowel een nieuwe voeding bouwen als de bestaande brick van een nieuwe 7805 voorzien, maar dan wel met een heatsink erop in plaats van epoxy. Daar kan ik al mee vooruit. Mijn voeding kan straks (volt AC en iets van 2A leveren en max 5A op de 5 volt, uiteraard met ruim voldoende koeling, dus allemaal net even wat ruimer bemeten voor de C64 + uitbreidingen