Programma weg na spanning loos

Zoek een uC zonder EEPROM maar met RAM. De vroegere 8052 had dat. Als je het programma in de ram laade en de spanning eraf haalde was het weg. De RAM zat wel extern.

Hmmm, ik zou zeggen vegrendel je programma in de controller... maar daar vroeg je niet om.

Met de huidige flash controllers is het wat lastiger.
Het enige wat ik me kan bedenken is dat je een 2de controller gebruikt die voor jouw de ander leegflashed.
Hoe je dit moet doen durf ik niet te zeggen, sorry.

gebruik een fpga.
spanning af = configuratie weg.

Ik heb even zitten kijken naar een fpga. Maar dit is volgens mij een beetje overkill.
Maar ik bedacht nog iets anders. Waarom niet op de manier die de meesten liever niet willen. Gewoon dom weg opblazen. Dus te veel spanning. Ergens kortsluiting maken.

Maar..... Waarmee gaat bijvoorbeeld een pic het snelst kapot. Te veel spanning is denk wel te doen. Er is een voeding van 12 of 24 volt gelijk aanwezig(accu).

Of is er nog een andere mogelijkheid?

Mark

Op 13 maart 2006 11:27:34 schreef testhetmaar:
Of is er nog een andere mogelijkheid?

Ontsteker + TNT?

met een 68HC11 proberen, die kan in z'n interne RAM een proggie draaien, (er zijn er tot 1k) spanning d'r af is programma weg.

het leuke is dat ze een bootloader ingebouwd hebben die via de seriele poort data binnen kan halen, die dan als programma uitgevoerd kan worden.

Een uC met een bootloader die het gehele geheugen wist en vervolgens de mogelijkheid geeft een nieuw programma in te laden. De data is dan niet weg wanneer de spanning er af is, maar wel zodra de spanning er weer op komt. Uitlezen van de uC kan je simpel voorkomen door de lockbits te zetten.

ho das een mogelijkheid
pak een 8052-ah-basic.
het programma staat daar in ram. ( neem een low power hitache 43c256 , en hang daar je backup batterijtje aan. )

als het programma weg is krijg je gewoon een command prompt op je seriel poort. je kan het dan terug uploaden.

een minimalistishc systeem kost je een cpu , een 74573 en een 43c256.
en tis geklonken

en je kan het nog in basic programmeren ook !

Op 13 maart 2006 19:45:42 schreef Marcel:
Een uC met een bootloader die het gehele geheugen wist en vervolgens de mogelijkheid geeft een nieuw programma in te laden. De data is dan niet weg wanneer de spanning er af is, maar wel zodra de spanning er weer op komt. Uitlezen van de uC kan je simpel voorkomen door de lockbits te zetten.

Is het dan mogeljk het programma er uit te halen in een programmer. Of draait het programma ook in de programmer?

Op 13 maart 2006 22:54:42 schreef testhetmaar:
[...]

Is het dan mogeljk het programma er uit te halen in een programmer. Of draait het programma ook in de programmer?

Op 13 maart 2006 19:45:42 schreef Marcel:
Uitlezen van de uC kan je simpel voorkomen door de lockbits te zetten.

En ja, daarmee doel ik op uitlezen met een programmer.

Gebruik een willekeurige uC maar met extern RAM. Zet in dat externe ram de codes. Als de stroom wegvalt zal de uC niet gewist worden, maar de codes wel. Is dat een idee?

Vernielen is niet zo moeilijk:+.
Maargoed, iemand kan altijd heel voorzichtig met pinnetjes spanning erop houden en het programma uitlezen.
Daar doe je niks tegen:P.

Op 13 maart 2006 19:45:42 schreef Marcel:
Uitlezen van de uC kan je simpel voorkomen door de lockbits te zetten.

pfffrt als je echt moet weten wat er in zit is dat binnen de 10 minuten geklonken.

de plaatsen waar die staan zijn zo goed gekend ...
der zijn genoeg bedrijven die dat doen. trouwnes op elke unief waar ze een semiconductor lab hebben kunnen ze dat ook. even onder de microscoop. een welgemikt schot met de laser later en die protectie is riebbedebie. en in china kunnen ze dat in elk garagebox bedrijf ...
thangt ervanaf hoe secure je natuurlijk moet zijn...

ik weet dat timesteppers en cryptounits voor het bankwezen via ram werken.
die rams zijn ook speciaal van opbouw.
er is een speciale 'panic' pin. als er een intrusion gevlagd wordt kan die ram in 1 klap zichtzelf wissen ( het zijn SRAMs en elke cel heeft een 'reset' pin. )
der zijn speciale beveiligingen aangebracht in die dozen. : te sterke electromagnetische velden , licht , infrarood , warmte, overspanning of onderspanning en de inhoud is weg.

Voorheen stelde je nog dat het niet zo makkelijk was
http://www.circuitsonline.net/forum/view/22463/1
Is er veel veranderd in de tussentijd? Het ligt er natuurlijk ook aan hoe ver je wilt gaan in je beveiliging. Dat is aan de TS, want die heeft daar geen openheid in gegeven.

Laten we stellen dat niets fullproof is, maar dat je het wel heel moeilijk kan maken.

Op 14 maart 2006 23:34:17 schreef Marcel:
Voorheen stelde je nog dat het niet zo makkelijk was
http://www.circuitsonline.net/forum/view/22463/1
Is er veel veranderd in de tussentijd?

mijn kenis over die beveiligingen

als je die apparatuur hebt is het kinderspel.
het meeste tijd kostende gedeelte is nog de chip openetsen en wachten tot je voldoende vacuum bereikt hebt om de FIB er op los te laten.
die FIB vernielt de cel in een 20 tal seconden.
daarnaa de boel terug op atmposfeer brengen en de chip gewoon dumpen door middel van een standaard programmer

Op 14 maart 2006 22:32:35 schreef free_electron:
[...]

ik weet dat timesteppers en cryptounits voor het bankwezen via ram werken.

Een kleine hint.

Maar goed. De bestuurprint zal in een kar komen waar je niet zo 1 2 3 in kan komen zonder deze open te schroeven of zo. Dus heb je zeker zeg maar 10 sec te tijd om een handeling uit te voeren waardoor het geheugen gewist kan worden. Dat gebeuren met die lockbits was ik al achter gekomen maar dat is natuurlijk ook weer te kraken. Een geheel waterdicht systeem kan je nooit maken maar zoals marcel al zei, je kan het heel moeilijk maken. En dat is ook de bedoeling hier van. Een extra beveiliging is dan ook bijvoorbeeld dat de hele elektronica wordt ingegoten.
Dan is het lastig om de componeten uit te lezen/spanning er op te zetten omdat deze dan in een hars zit. En om die hars weg te krijgen....

Maar het idee van een bootloader sprak mij wel aan.

Een opbouw is dan.

eerste opstart spanning op de print
bootloader start op en "vraagt" om zijn programma
deze kan maar door 1 persoon/bedrijf er in worden
gezet. Hierna werkt het apparaat tot:
1 de accu leeg is (vergeten op te laden)
2 er een voorval voordoet waardoor hij in alarm komt
De bootloader heeft dus niks te maken met het programma
die slaat het alleen op in het ram geheugen.

Dit zou dus een mogelijk opbouw kunnen zijn. Alleen is het mogelijk om een geheel programma uit een ram geheugen te kunnen draaien. Of kunnen hier alleen maar dingen in opgeslagen en gelezen worden?

Ik kan niet bepalen nu hoe groot het programma zal worden.

Groet Mark

Alleen is het mogelijk om een geheel programma uit een ram geheugen te kunnen draaien. Of kunnen hier alleen maar dingen in opgeslagen en gelezen worden?

Daar zo'n beetje elke PC zo werkt, vermoed ik wel dat dat mogelijk is.

Argh! Je doet die ontwikkeling en stel dit soort vragen?

Maar goed... Neem een 6502, 8051, 8052 of whatever. Met een beetje mazzel is er een kloon te krijgen waar die bootloader al in zit. Is het voor jou kat-in-het-bakkie.

Wel nog even een ander probleem voor je introduceren: als dat ding op een te lage spanning gestaan heeft, kan er een deel van de RAM weg zijn. Als je dan toch gewoon door runt... Ofwel: je zult een goede brown out detectie nodig hebben.

En eh... Ingieten in epoxy is leuk. Maar de gemiddelde epoxy is nergens als je het een beetje opstookt. En het gemiddelde component overleeft prima op een temperatuur van 125^oC. Tuurlijk, het is wat lastiger. Maar onoverkomelijk is het zeker niet.
Andere optie: invriezen to ver onder nul. Dan zijn SRAMs niet meer te schrijven. Zie 'm dan nog maar eens te wissen...

Op 10 maart 2006 14:56:56 schreef testhetmaar:
Ik zoek iets op ic niveau, zoiets als een pic, waar een
programma in kan. Maar het programma moet als de spanning
van de ic af is verwijderd zijn.

Dat is een technische invulling. Als je daar niet de consequenties van weet kan je beter vertellen wat je probleem is.

Niets maar dan ook niets wat jij op dit vlak kan doen is volkomen bestand tegen een grondige aanval. BV RAM met batterij: bij veel RAM cellen blijft er na het weghalen van de spanning iets achter wat met enige moeite achterhaald kan worden. BV Flash dat zichzelf overschrijft: zorg dat de spanning snel genoeg weg is, flash erasen kost energie.

neem een elco die je oplaadt. Zorg dat hij na het laden genoeg energie bevat om de PIC te vernielen. Bouw ergens een paar NC reed contacten in. Als je de kap erop hebt, zal de reed open zijn. Haal je de kap eraf maakt hij contact en de elco zal zich, mits goed aangesloten, ontladen over de PIC.

Elke µC met voldoende RAM aan boord is geschikt.

is je oplossing niet het probleem....

als je ic geen data bezit waar de misbruiker iets mee kan maakt het niet meer uit dat hij de data verkrijgt. zorg dat die informatie op een andere manier word overgebracht.......