Interessante vraag over boxen in "kleine" ruimte

Ik denk dat dit verhaal eerder met de plaatsing van de speakers heeft te maken.

Hé pcnerd,

bedankt voor je reactie. De boxen hadden we ongeveer twee bierkratten hoog staan. Met de speakers dezelfde richting op gericht de kamer was ongeveer een goeie 20 m2.

Koen

Steek het nu niet op de akoestiek van je kamer.
Het is niet zozeer een kwestie van techniek, of vermogen, wel van attitude.
Je hebt brekepotjes en je hebt mensen met gevoel. De ene blaast steeds zijn luidsprekers kapot, breekt zijn benen bij het sporten, draait de potmeters van zijn scoop door, heeft constant ruzie met zijn lief, rijdt steeds de motor van zijn auto stuk ...
en de andere niet.
Het is gewoon een kwestie van gevoel hoe ver je kunt gaan. Daar heb ik niet even een oplossing voor, dat is een kwestie van mentaliteit.
Als je constant 160 wil rijden, koop dan een auto die daarvoor geschikt is. Een BMW of een Mercedes.Doe je dat met een Micratje dan gaat ie na een tijdje stuk.
En dat ligt niet aan dat wagentje.

Geef dus ook met je muziekinstallatie niet constant volgas, ongeacht oftie nu 50W of500W geeft.

En neem die vermogens voor huiskamerinstallaties met een flinke korrel zout.Als ze die vermogens al kunnen leveren, dan toch maar voor korte tijd, dus zeker niet constant.
Ik heb het al meer getikt: Sony 6x 100W surroundversterker, maximaal opgenomen vermogen uit het net: 120W Zo staat het in de specs.

Ga er gewooon van uit dat een huiskamerinstallatie ruim voldoende vermogen heeft voor dagelijks vermaak, maar te weinig voor een oorverdovende house-party.

Het is in feite heel simpel een gewone huiskamerbox heeft relatief een klein bewegende conus die bij het harder zetten grote uitslagen maakt. vlakbij de box is het knetterhard en verder er vandaan is het zacht. Reden waarom ik gecharmeerd ben van hoornluidsprekers. Ik demonstreer het altijd zo: ik doe de bak van het aanrecht vol water . Dan steek je 1 vinger in het water en gaat zo ver mogelijk op en neer en kijk wat voor golfjes er ontstaan, dan leg ik mijn vlakke hand op het water en doe die een paar millimeter op en neer en zie dan wat voor golfjes er ontstaan. Iedereen begrijpt het dan.

Dus als ik het goed begrijp is de oppervlakte van de speaker belangrijk voor de "hardheid" van het geluid? Dat is eigenlijk best vreemd want 100watt box, zou toch een 100watt box moeten zijn? Ongeacht de speakeroppervlakte?Kun je me hier nog iets over vertellen alsjeblieft?

En waaraom ben jij dan zo gecharmeerd van hoornluidsprekers? Ik krijg dan meteen het idee van een "schel"geluid, megafoon achtig...

[Bericht gewijzigd door koenkoen op dinsdag 13 februari 2007 13:29:08 ]

Oppervlakte van een speaker heefy volgens mij niet veel met de "hardheid" te maken, maar wel met hoever het geluid draagt.
Daarom worden er op grote feesten vaak horn subs gebruikt om op een afstandje ook nog een beetje geluidsdruk te hebben.

Onder meer de oppervlakte van de speakers is natuurlijk van belang voor het rendement, dus hoeveel dB er per watt vermogen uit komt.

De 100W die op een speaker staat is electrisch vermogen waarbij de speaker niet kapot gaat (althans, dat zou het moeten zijn). Het zegt, los, niets over hoeveel geluid er maximaal te produceren is.

Het aantal Watts dat op een luidspreker of versterker staat zegt heel weinig over het maximaal te behalen geluidsniveau. Heel veel zaken hebben daar ook invloed op, zoals:

- het akoestisch rendement van de luidsprekers
- de grootte van de luisterruimte
- de opstelling van de luidsprekers
- de aanwezigheid van dempende voorwerpen in de luisterruimte
- de vermogenscompressie in de spreekspoelen van de luidsprekers

Verder zegt ook de stand van de volumeknop heel weinig over hoeveel van het maximum vermogen je van een versterker gebruikt. De knop op 10 wil totaal niet zeggen dat je 100% van het beschikbare vermogen gebruikt.

Als een luidsprekerbox kapot gaat, dan wil dat in 99,99% van de gevallen zeggen dat het zaakje te hard heeft gestaan. Had je dat kunnen weten? Nee. Niet zonder dure meetapparatuur.

En aangezien een Sony speaker meer veredeld wapperkarton is...

Oké het een en ander begint mij duidelijk te worden. Maar kan iemand mijn denkwijze nu eens even nalopen of ik de goede richting in denk:

"Het vermogen dat een speaker daadwerkelijk kan produceren ligt ten eerste aan de max. electrische belastbaarheid (watt) van de de speaker aankan.
Daarnaast kunnen we geluidssterkte en atmosferische druk onderscheiden die beide invloed hebben op de "hardheid" van het geluid.
De sterkte van het geluid hangt af van het vermogen waarmee het geluid geproduceert wordt (bijvoorbeeld door een 100watt versterker).
De atmosferische druk is het ontwikkelde vermogen afhankelijk van de druk.
Wat gevoelsmatig maakt of een speaker hard gaat of niet heeft te maken met de gevoeligheid van het (menselijk) oor, die voor de verschillende frequenties van het geluid niet gelijk is. dB(A) drukt de gevoelswaarde van geluid uit."

Dus de oppervlakte van de speaker en het materiaal (de hardheid van de conus) zijn van groot belang in verband met de atmosferische druk (en dus het gevoel). Daarnaast het bereik in herz van een speaker zodat deze alleen de hoorbare tonen produceert.

Kan iemand mij nu een advies geven over waar ik dan zo op moet letten als ik op zoek ben naar een speaker die gevoelsmatig hard kan klinken en toch zuiver van toon is.
(Zijn actieve speakers beter? Waar moet ik op letten? Iemand een tip voor een model?)

Je moet ten eerste luidsprekers zien te bemachtigen met zo hoog mogelijk rendement. Dat is je eerste winst voor volume. Als je met een hoornsysteem in een grote zaal speelt zal a.h.w. degene die dicht bij de lsp zit relatief minder en die verderweg relatief meer geluid hebben. Het geluid verdeelt zich als het ware egaal over de hele zaal.

Op 13 februari 2007 15:50:11 schreef koenkoen:
Daarnaast het bereik in herz van een speaker zodat deze alleen de hoorbare tonen produceert.

Dat is ook een kwestie van smaak. Als je een installatie wilt inzetten om er het maximale (gevoelsmatige) volume uit te halen heeft het zeker zin om wat processingwerk in te zetten. Bijvoorbeeld het verschuiven van basenergie naar wat hogere (beter hoorbare) frequenties.

Uiteraard is dat allemaal weinig audiofiel, maar via processing kun fors aan gevoelsmatig volume winnen met dezelfde piekvermogens. Als je wilt experimenteren zijn er leuke plugins voor winamp en dergelijke

Op 12 februari 2007 21:18:52 schreef koenkoen:
Wat mij (en mijn vrienden) zo ontzettend bezig houdt is hoe het kan dat in de kamer waarin het feest was de muziek slechts redelijk hard klonk. Je kon, ondanks de vrijwel geheel "opengedraaide" muziekinstallatie toch nog praten met elkaar door je stem slechts een beetje te verheffen. Maar in de kamer naast en boven waar de installatie stond klonk de muziek werkelijk waar (gevoelsmatig) dubbel zo hard.

je hebt ook (als de situatie perfect is) dat als je 2 dezelfde lopende golven precies naar elkaar toe hebt
dat je in de 'aanraakpunten' van die golven, bijna niks hoort
als de situatie net anders is kan die geluid 2x zo hard worden net als in die andere kamer

Ik weet niet veel van geluid, maar Andreesie heeft wel gelijk.

je maakt twee (bijna) precies de zelfde geluidsgolven, als je nu net 1 stekkertje verkeerd om hebt gedraaid dan is 1 golf omgedraaid en dan wordt het geluid op sommige punten aanzienlijk lager.

wat je kan proberen dus is je stekkers/boxen wat anders doen zodat de golven elkaar niet "opheffen".

Op 13 februari 2007 17:05:16 schreef DE OLDE:
Je moet ten eerste luidsprekers zien te bemachtigen met zo hoog mogelijk rendement. Dat is je eerste winst voor volume. Als je met een hoornsysteem in een grote zaal speelt zal a.h.w. degene die dicht bij de lsp zit relatief minder en die verderweg relatief meer geluid hebben. Het geluid verdeelt zich als het ware egaal over de hele zaal.

Olde, ik vermoed dat jij je kost verdiende met omroepinstallaties in de vismijn of zo:-)
Niet dat de huidige muziek beter is dan dat,maar toch..

Ik geloof niet dat het geluid van een hoorn zich anders gedraagt en dat de afname van de geluidssterkte geleidelijker met de afstand zou verlopen dan bij een conus.
Wanneer de golf eenmaal uitgestraald is, is zijn verder verloop alleen nog afhankelijk van de akoestiek van de ruimte.
Dat conusluidsprekers een ongelijkmatige geluidsdruk zouden geven is kul, want die geven in hun frequentiebereik een halfbolvormig golffront, dus naar alle richtingen evenveel.

Hoornantennes worden voor andere redenen gebruikt:
Groot rendement.
Bij grote vermogens veel minder frequentiemodulatie en intermodulatie door dopplereffect. Ze kunnen ook veel beter weerbestendig gemaakt worden door de relatief kleine drukkamer. Vandaar veel gebruikt in omroepinstallaties buiten.
Nadeel is de hoge prijs voor een hifihoorn .

Op 13 februari 2007 19:29:57 schreef grotedikken:

Hoornantennes worden voor andere redenen gebruikt:
Groot rendement.

Vandaar dat mensen die per-se SE buizenbakjes willen bouwen meestal eindigen met een paar hoornluidsprekers

Ik vraag me toch af waarom je voor een 2e keer je speakers opblaast waar je zo aan gehecht bent...
Huur voor die paar uurtjes dan even 2 stuks jbl eon speakers oid, die zorgen ervoordat je ook nog wat lekkere geluidsdruk hebt in de kamer waar het feest word gegeven
En jij kan de volgende dat weer 'lekker' naar je eigen setje luisteren

Op 13 februari 2007 18:59:00 schreef kingtim:
je maakt twee (bijna) precies de zelfde geluidsgolven, als je nu net 1 stekkertje verkeerd om hebt gedraaid dan is 1 golf omgedraaid en dan wordt het geluid op sommige punten aanzienlijk lager.
wat je kan proberen dus is je stekkers/boxen wat anders doen zodat de golven elkaar niet "opheffen".

Ik denk dat de speakers (tijdens het feestje) uit fase hebben gestaan. Daardoor was er vlakbijbij de speakers minder geluid dan verwacht en vooral minder bas. Die versterker heeft flink staan zwoegen, met waarschijnlijk de bass ver open om toch wat geluid te krijgen en die woofer is stuk gegaan, of was al half gaar.

Op 13 februari 2007 15:50:11 schreef koenkoen:
Oké het een en ander begint mij duidelijk te worden. Maar kan iemand mijn denkwijze nu eens even nalopen of ik de goede richting in denk:

"Het vermogen dat een speaker daadwerkelijk kan produceren ligt ten eerste aan de max. electrische belastbaarheid (watt) van de de speaker aankan.
Daarnaast ...

Een speaker produceert geen "vermogen", de enige term 'vermogen' die bij een speaker opgegeven wordt in watt is zijn elektrische belastbaarheid. Simpel uitgedrukt: wat vermogen je kwijt kan op de spreekspoel.
Steek daar meer power op en dat ding loopt heet.
Zet die term 'vermogen' nu even opzij.

Kijk nu eens naar de term 'rendement' van de speaker.
Dit bepaalt hoe goed je speaker een bepaald vermogen kan omzetten in een bepaalde geluidsdruk.
Opgegeven in aantal dB per Watt per meter, kortweg dB/W/m
Dat is het aantal decibel dat een speaker kan produceren gemeten met 1Watt eff op 1 meter frontaal op de speaker gemeten (voldoenende aan nog andere eisen)
Een speaker met een rendement van 90dB/W/m zal minder lawaai (geluidsdruk) produceren als zijn grotere, imposante broer die 102dB/W/m oplevert, ervan uitgaande dat ze alletwee 1W toegevoerd krijgen.

Voor een gevoelsmatige verdubbeling van 'luidheid' stijgt het aantal dB met 3 en het vermogen moet verdubbelen om die 3db winst te halen. Een vb.: luidspreker produceert
90db met 1W toegevoerd vermogen, dan zal voor 93db te halen 2W nodig zijn, voor 96db (vermogen weer verdubbelen) :4W,
99dB: 8W
102db: 16W
Je ziet dus dat die speaker met rendement van 90dB/W/m 16keer meer vermogen moet krijgen om dezelfde 'luidheid' tentoon te spreiden dan die van 102dB/W/m met 1W kan.

Veel mensen hoor je roepen: ik heb boxen van 100W! En ikke van 250W! En die heeft een subwoofer van 650W rms.
Ok, en zet daar een flinke weerstand van bvb. 47ohm mee in serie, draai de versterker open en er komt niet veel meer uit, desondanks het 'boxen van 650W' zijn. Waarom? Rendement is de term.

Verder zegt die elektrische belastbaarheid van speakers niet echt veel, er is ook zoiets als een mechanische belastbaarheid. Veel subwoofers in bepaalde kastconstrukties zitten sneller aan hun mechanische grens dan je wel zou denken. Veel vlugger dan dat ze elektrisch overbelast zouden raken. Heb dat vroeger eens in een artikel gezien: een sub in een Bassreflexkist zat bij 15W toegevoerd vermogen en een 30Hz al aan zijn uiterste mechanische kunnen, terwijl het elektrisch een stuk verder mocht (250Wrms). Hogetonenspeakers hebben daar veel minder (geen) last van, dit heeft alles te maken met de grote uitslag (excursie) die nu eenmaal bij bassen en subs voorkomen.

Op 13 februari 2007 19:29:57 schreef grotedikken:
Ik geloof niet dat het geluid van een hoorn zich anders gedraagt en dat de afname van de geluidssterkte geleidelijker met de afstand zou verlopen dan bij een conus.
Wanneer de golf eenmaal uitgestraald is, is zijn verder verloop alleen nog afhankelijk van de akoestiek van de ruimte.
Dat conusluidsprekers een ongelijkmatige geluidsdruk zouden geven is kul, want die geven in hun frequentiebereik een halfbolvormig golffront, dus naar alle richtingen evenveel.

Heel juist. De afname van geluidssterkte langs de lijn weg van de hoorn is niet anders dan bij een gewone speaker.
Ze volgt gewoon dezelfde natuurwet.
Ik denks zelfs nog te weten dat de geluidsdruk 6dB daalt bij verdubbeling van afstand, maar corrigeer me indien nodig.
Er zijn 2 fundamentele feiten waarop het hoge rendement van een (bas)hoorn stoelt:
1: een hoorn bundelt in min of meerdere mate de uitgestraalde energie. Daardoor bekom je meer energie frontaal en in die lijn ervan. Ernaast minder.
Door verschillende mate van bundeling krijg je ook 'longthrow' en 'shortthrow' letterlijk ver- of kortbij smijten. Je raakt verder als je meer bundelt. Maar bij diepe bassen wordt dat een groot probleem bij beperkte kastafmetingen omdat bassen veelmeer 'rondom' afgestraald worden dan hogetonen en bundelen niet zo evident is.

2: de hoorn werkt als impedantietrafo tussen de speaker en de lucht, hij koppelt de geluidsenergie opgewekt door de speaker aan de geluidsimpedantie van de lucht, in zekere mate, en binnen een bepaalde bandbreedte.
Heeft fysisch gezien te maken met snelheids naar druk transformatie.

- - big bang - -

Op 13 februari 2007 21:26:56 schreef big bang:
[...]

Een speaker met een rendement van 90dB/W/m zal minder lawaai (geluidsdruk) produceren als zijn grotere, imposante broer die 102dB/W/m oplevert, ervan uitgaande dat ze alletwee 1W toegevoerd krijgen.

Voor een gevoelsmatige verdubbeling van 'luidheid' stijgt het aantal dB met 3 en het vermogen moet verdubbelen om die 3db winst te halen. Een vb.: luidspreker produceert
90db met 1W toegevoerd vermogen, dan zal voor 93db te halen 2W nodig zijn, voor 96db (vermogen weer verdubbelen) :4W,
99dB: 8W
102db: 16W
Je ziet dus dat die speaker met rendement van 90dB/W/m 16keer meer vermogen moet krijgen om dezelfde 'luidheid' tentoon te spreiden dan die van 102dB/W/m met 1W kan.
- - big bang - -

Bedankt voor je stuk!

wat mij nog onduidelijk is, is dat de pijngrens van het gehoor op 140 dB ligt (wikipedia) dus eigenlijk zou maximaal:
99dB: 8W
102dB: 16W
141dB: 120W
176W speakers moeten hebben om zo en zo je gehoor niet te beschadigen maar ook dat je daar boven niks meer hoort.

zou je hier nog eens op in kunnen gaan?

[Bericht gewijzigd door koenkoen op woensdag 14 februari 2007 00:09:50 ]

Op 13 februari 2007 23:58:48 schreef koenkoen:
Maar ik kan het niet begrijpen dat je zegt dat een speaker met 90dB/W/m MINDER geluidsdruk oplevert dan een grote speaker met 102dB/W/m. Deze stoot toch 12dB/W/m meer uit waardoor het harder klinkt???? Zou je met dit alsjeblieft nog eens uit willen leggen.

90dB is nog altijd minder dan 102dB.

@koenkoen, als je weer een feestje hebt of gaat houden moet je eens een paar W-bins huren of lenen met 15" JBL er in dan kun je blazen.
Wij gebruikte een paar jaar terug 4 van die "jongens" voorzien van tweeters voor een grote zaal (750 pers. minimaal) en achterin de zaal bij de bar kon je praten maar in de rest van de zaal niet met 4 keer 200 W RMS versterkers van de firma V uit België bouwpaketjes (karnavalsvereniging was niet zo rijk) we hebben alles verkocht want ik kreeg last van m'n rug van die zware krengen.
Je zal ze dus ergens anders moeten lenen helaas.
Groetjes Hans.

Op 13 februari 2007 23:58:48 schreef koenkoen:
[...]

Bedankt voor je stuk!

wat mij nog onduidelijk is, is dat de pijngrens van het gehoor op 140 dB ligt (wikipedia) dus eigenlijk zou maximaal:
99dB: 8W
102dB: 16W
141dB: 120W
176W speakers moeten hebben om zo en zo je gehoor niet te beschadigen maar ook dat je daar boven niks meer hoort.

zou je hier nog eens op in kunnen gaan?

"141dB: 120W" = fout

Als je speaker 90dB/W op 1 m is dan levert 8W inderdaad drie verdubbeling ten opzichte van 1 W dus 90+3*3dB extra is 99dB op een meter afstand. 16W = 2^4 is vier verdubbelingen dus 90+4*3dB = 102dB op een meter. 65536 W levert 16 verdubbelingen dus 90+16*3=138 dB. Dus je ziet dat je echt heel veel vermogen nodig hebt voor die 140 dB.
Let op dat dB een logaritmische schaal is!

Verder de eenheid dB/W/m is physisch zeer discutable omdat het suggereert dat de geluidsdruk lineair toeneemt met de afstand: 90 dB/W/m * 3m =niet= 270dB/W. Ook 90 dB/W/m *2 W =niet= 180 dB. Verder is de dB vaak oorsprong van verwaring en is vooral in gebruik als verhoudingsmaat en zou als zodanig eenheidloos moeten zijn. Met de huidige rekenmachines vormen hele grote en kleine getallen geen probleem. Geluidsintensiteit is een mooiere maat http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsintensiteit en die meet netjes in W per vierkante meter [W/(m^2)]. Helaas niet de standaard zoals je Amerikanen ook nog steeds in inches en feet meten.

Op 13 februari 2007 23:58:48 schreef koenkoen:
[...]

Bedankt voor je stuk!

wat mij nog onduidelijk is, is dat de pijngrens van het gehoor op 140 dB ligt (wikipedia) dus eigenlijk zou maximaal:
99dB: 8W
102dB: 16W
141dB: 120W
176W speakers moeten hebben

Zoals RichardBlue al aanhaalde: 141dB met 120W is niet juist.
Nog eens een uiteenzetting maar dan in tabelvorm:
gevoeligheid: 90db/W/m

90dB: 1W
93db: 2W
96db: 4W
99db: 8W
102db: 16W
105dB: 32W
108dB: 64W
111db: 128W
114dB: 256W
...
140db: 100 000W

Snap je? Je moet voor elke 3db stijging het vorige vermogen verdubbelen. En inderdaad moet je dus naar enorme vermogens gaan om hoge geluidsdrukken te halen met dit lage rendement. Door nu een hoge rendementsspeaker(konstruktie) te nemen die bvb. 12dB rendement hoger ligt, dan heb je 16X minder vermogen nodig voor dezelfde geluidsdruk, omdat het ding zijn rendement 16X hoger ligt, dus 100 000W/16=6250W.

Enfin, das theorie, in de praktijk komt daar ook nog de akoustiek van de luisterruimte bij, die draagt ook zijn steentje bij. Vooral in kleine luisterruimten zoals bvb. een auto durft die geluidsdruk wel wat hoger uitvallen, hij krikt als het ware je rendement omhoog doordat je veel weerkaatsing krijgt die ook zijn bijdrage doet, das dan ook nog eens frequentieafhankelijk.

Regel: voor elke 3dB stijging vermogen dus verdubbelen.
Ook: voor elke 10dB winst, vermogen vertienvoudigen.
90dB: 1W
100dB: 10W
110dB: 100W
120dB: 1000W

Verder wil ik nog eens ingaan op die 140dB 'pijngrens' die je noemde.

...om zo en zo je gehoor niet te beschadigen maar ook dat je daar boven niks meer hoort.

Neem van mij aan, 140dB, pijngrens, dat begint eerder hoor.
En die pijn ervaar je veel eerder bij hoge tonen.
140dB is een instant killer voor je gehoor. Niet direct potdoof, maar onvermijdelijk schade.
Voor gehoorschade zijn 2 zaken heel belangrijk:
de geluidsdruk en de blootstellingsduur.

Weet je dat audiologen zeggen dat alles boven 80dB gehoorschade kan teweegbrengen? Nu zal je zeggen: zo weinig? Wel, het niveau van bvb. een druk bureel waar veel mensen onderling praten, veel geroezemoes is ongeveer zo'n 80dB. Dat wordt voorgeschreven dat het zo'n dag uithoudbaar is. Elke dag. In bedrijven wordt dit de max. geluidsdrempel genoemd. 80dB wordt gehoorbescherming aanbevolen, 85 dB en daarboven verplicht!

Mag je 8uur resideren in 90dB, dan zal de verblijfsduur in 93db gehalveerd worden: dus 4uur
96dB: 2uur enz. Zie hier
Je kan dus zelf de verblijfsduur in discotheken uitrekenen.

Dat je elke 3dB verhoging, je verblijfsduur moet halveren komt eenvoudigweg omdat het vermogen verdubbeld is. Dubbel vermogen maar maar half zo lang levert dezelfde 'arbeid' waarmee men op je oren inspeelt. Maar dat halveren stopt bij 115...120dB, dan heb je direct schade. Je oor is een uiterst precies instrument. Je kan horen vanaf 0dB tot ...laat ons zeggen 140dB, om maar te rekenen, das een vermogenverhouding van 1 naar 10¹⁴ ofwel een bereik van
1 naar 100.000.000.000.000 ! Geen wonder dat die hoge geluidsdrukken zo schadelijk zijn.

- - big bang - -