Vraag m.b.t. balanced / unbalanced

de cold aan massa hangen, of gebruik maken van een trafo-tje

Dat dacht ik dus ook al. Maar hoe kan het dan dat er toch een (rederlijk) goed geluid binnenkomt ? Ik zou namelijk zeggen dat er intern geen weerstanden naar massa zouden horen te liggen, omdat dit de geluidskwaliteit ook niet ten goede komt.

Zolang je binnen het common-mode ingangs bereik van de gebalanceerde ingang blijft zal het geheel gewoon goed gaan werken.
Het enige doel van een gebalanceerde ingang is nl. het onderdrukken van common-mode naar differential-mode omzetting.
Je mag hierbij bij voorkeur een gebalanceerde kabel gebruiken.

het ligt eraan hoeveel je uitgeven wilt, en wat uiteindelijk je doel is. In de PA-wereld gebruiken we meestal DI's voor dit soort grappen. Hierin zitten verzwakkerpad's, een trafo om het signaal geballanceerd te maken, en soms enkele filters. Een Groundlift schakeling kan ook erg makkelijk zijn

@Xenobinol
Eeehmm leg dat eens duidelijk uit als je wilt .

@vince
Doel is om (redelijk) goede opnamens te kunnen maken m.b.v. microfoons / synths. Microfoons zullen via versterkertjes van mixer gaan.

Toch kan ik er even niet bij, dat zonder die "cold" (die zweeft dus) het dus gewoon lijkt te werken

dat klopt wel, maar een zwevende draad kan altijd storing oppikken (statische ladingen ed.) daarom kun je deze beter 'vastleggen' door hem aan GND te hangen. Aan kwaliteit zul je het op korte afstanden niet horen

Op 1 maart 2007 23:14:57 schreef vince_zld:
dat klopt wel, maar een zwevende draad kan altijd storing oppikken (statische ladingen ed.) daarom kun je deze beter 'vastleggen' door hem aan GND te hangen. Aan kwaliteit zul je het op korte afstanden niet horen

Okee, de afstand op dit moment is 2 meter naar het mengpaneel. Afijn, de massa vastleggen snap ik, omdat je dan een ongebalanceerde verbinding krijgt .

Op 1 maart 2007 23:09:24 schreef Antoine:
@Xenobinol
Eeehmm leg dat eens duidelijk uit als je wilt .

Natuurlijk.
Normaal gesproken zal de ideale ingang van een versterker het spanningsverschil tussen de twee aansluitingen van de ingang versterken.
Echter, er bestaat niet zoiets als een ideale ingang, bij een asymetrische ingang is een van de ingangen gedefinieerd als de nul referentie (ground, massa etc..) en de spanning op de andere pool varieerd dus rond deze referentie.
Bij een gebalanceerde ingang heeft geen van beide ingangen een gedefinieerd niveau, beide ingangen varieeren rond een bias spanning intern in het apparaat (b.v. de halve voedingspanning intern in het apparaat, welke wel gerefereerd kan zijn aan bijvoorbeeld de randaarde of de metalen behuizing).
Bij een gebalanceerde ingang hebben beide ingangen dezelfde ingangsimpedantie t.o.v. deze referentie.
Als er nu een common-mode spanning wordt aangeboden op de ingang zal dit niet resulteren in een differentieele spanning aan de ingang.
Indien er wel een verschil is in de balancering van deze ingangsimpedantie is dit wel het geval, de balancering van de ingangsimpedantie is dus een maat voor de kwaliteit van de common-mode onderdrukking van een gebalanceerde ingang.
Het spanningsbereik waarbinnen deze spanning t.o.v. de referentie moet liggen (omdat er anders versterkers vastlopen) noemt men het common-mode ingangsbereik van de versterker.
Bij een asymetrische ingang is er altijd een verschil in ingangsimpedantie van de twee polen van de ingang.
Er kunnen dus verschillende stromen gaan lopen in beide polen in geval van een common-mode spanning op de ingang.
Deze stromen zullen t.o.v. de interne referentie van de versterker leiden tot differentiele spanningen aan de ingang van de versterker, iets wat onwenselijk is want deze spanning superponeren met het originele differentiele signaal.
Aardlussen zijn hier bijvoorbeeld een bekend voorbeeld van, met name 50Hz stromen als gevolg van kleine potentiaal verschillen tussen de diverse apparaten die met elkaar verbonden zijn via de mantel van de audio kabel, genereren differentiele spanning als gevolg van een gemeenschappelijke impedantie aan de ingang van de versterker.
Door nu een gebalanceerde hoog-impedante ingang te gebruiken zal deze 50Hz spanning zich meer gedragen als een common-mode spanning (er kan immers vrijwel geen stroom lopen).
In het ideale geval sluit je een gebalanceerde ingang aan op een gebalanceerde uitgang om uberhaupt geen last van dit soort spanningen te hebben.
In het geval dat je een weerstand naar massa plaatst maak je de situatie erger (zelfs in geval van 1% weestanden wordt je common-mode onderdrukking dan nooit meer beter dan 40dB), maar soms is dat de enige oplossing om het aangeboden signaal binnen het common-mode bereik van de ingangsversterker te schalen.

Op 1 maart 2007 23:14:57 schreef vince_zld:
dat klopt wel, maar een zwevende draad kan altijd storing oppikken (statische ladingen ed.) daarom kun je deze beter 'vastleggen' door hem aan GND te hangen. Aan kwaliteit zul je het op korte afstanden niet horen

Als het goed is, dan is de spanning op de kabel niet zwevend maar zeer goed gedefinieerd door de uitgangsversterker.
Ook met korte kabels kan je problemen krijgen, ligt maar net aan de aanwezige common-mode spanning op de uitgang van de versterker en de aanwezige elektrische en magnetische veldsterkte van eventuele verstoringen in de buurt van de kabel.
Waar je wel gelijk in hebt is dat een langere kabel een groter risico vormt dan een kortere.

De reden dat er vaak transformatoren gebruikt worden voor gebalanceerde ingangen is dat het redelijk eenvoudig is om een goede common-mode onderdrukking te krijgen (de onbalans in ingangsimpedanties naar de systeem referentie is voor LF signalen in een transformator kinderspel om te ontwerpen).
Daarnaast is het common-mode bereik zeer groot te maken omdat er geen gebruik gemaakt wordt van een aktieve schakeling met een eindige voedingsspanning.
Wat echter wel moeilijk is, is om een goede frequentie respons te krijgen over het complete audio spectrum, ook de ingangsimpedantie heeft een redelijke spreiding over het spectrum.
Daarnaast speelt vervorming ook een behoorlijke rol, deze is sterk signaal niveau afhankelijk i.v.m. het niet lineaire gedrag van het gebruikte kernmateriaal.
De truc die men vaak toepast is het laag houden van de magnetische flux in de kern, nadeel is echter dat je daarvoor een behoorlijk overgedimensioneerde kern nodig hebt.
De afmetingen van dit soort transformatoren zijn dus meestal behoorlijk, ook een goede elektrische afscherming is noodzakelijk omdat de grote afmeting een behoorlijke capaciteit naar de omgeving met zich mee brent.

Allemaal correct; omdat ik het niet kan laten nog vanuit mijn gezichtspunt:

- Je hoort met de return ergens los wel signaal en weinig interferentie omdat de cm ingansimpedantie van dit soort elektronisch gebalanceerde ingangen laag is. Typisch 1/2 van de DM imp, die verhouding kan bij transformatoren veel groter zijn.
De return-ingang gedraagd zich zo als een gewone open ingang (met met Rin in de orde van grote van 22k) waarvan het signaal (invers) wordt opgeteld bij dat op de load. Met de vrij lage Rin en line niveau's valt de interferentie zelfs met een hele kabel er aan erg mee, maar echt prettig is het niet. Het is dan ook niet gebruikenlijk return's los te laten hangen.

- Wil je een goede CM onderdrukking dan is een goede symmetrie van de verbinding juist vanwegen die lage CM impedantie van deze ingang belang.
Een gebruikenlijke methode is een "stopweerstandje" in de return zo dicht mogelijk bij de asy uitgang (in het kabeldeel) met een waarde gelijk aan de uitgangsimpedantie van de mixer welke zich in de load bevind. Dit dus in plaats van de return daar direct aan de afscherming te knopen. Voor een Souncraft die ik hier heb (b.v.) is de juiste waarde 75 ohm.

De uit- en ingangsimpedanties in de verbinding vormen een Brug van Wheatstone, als deze in evenwicht is is de verbinding het minst gevoelig voor interferentie en/of verschillen tussen de gnd's aan beide kanten.

Transformatoren zijn audiotechnisch elegant, maar in goede kwaliteit (naar mijn mening) erg kostbaar.
Voor verbindingen tussen apparatuur (vaak zit bij prof. apparatuur met vnl sy i/o de gnd aan PE zodat de CM in een installatie nooit echt groot wordt) zijn goedkoop uitvoerbare elektronisch gebalanceerde in- en uitgangen praktisch altijd goed genoeg.
1% weerstanden naast elkaar uit dezelfde batch verschillen overigens zelden die maximale 1%, ook zonder afregelen of andere maatregelen is de CMRR in het algemeen beter als de worst case 40 dB.

Heren, dank u voor de heldere uitleg !

Het is ook niet mijn opzet om de returns los te laten hangen. Ik kwam er slechts per ongeluk achter dat de PX2000 (patchpaneel) het ring contact niet aan massa legt (t of d?). En vroeg me als zodanig af waarom het toch bleek te werken.

Dit is heldere info, die moet ik even opslaan voor later

Op 2 maart 2007 15:46:15 schreef Antoine:
niet aan massa legt (t of d?).

Altijd een "t" op het eind bij 'hij-zij-het' in de tegenwoordige tijd.
legggen: ik leg, hij legt. <- een t komt erbij
rijden: ik rijd, hij rijdt. <- een t komt erbij. De d was er al.

er is dus geen aparte "dt" of zoiets, da's alleen maar verzonnen om het moeilijk te maken.

Na dit gelezen te hebben heb ik enig idee waarover het gaat. Ik las dat iemand een Soundcraft mixer heeft.
Ik heb een Spirit Live 4 mixer als monitormixer. Dat maakt dat het signaal moet gesplitst worden, 1 naar de monitormixer, 2 naar de main mixer. Nu doe ik dat met 12 stagecubes van Dap, hetgeen nogal omslachtig is.
Eerste vraag, is dat kwalitatief goed genoeg?
Tweede vraag, de ene aftakking loopt gewoon door in de box, terwijl de andere via een trafo gaat, is degene die doorloopt gewoon het originele signaal, om vb naar de mainmixer te gaan.
Derde vraag, nu dacht ik om via de insert af te takken, maar de send en return gewoon door te verbinden in de plug, dan zou ik het signaal hebben en het signaal gaat gewoon zijn gang, maar volgens mij verdwijnt dan het gebalanceerd, dat signaal zou dan nog door een multikabel van 30 meter moeten. Voor sommigen lijkt dit mischien eenvoudig of dom, maar dit is iets waar ik niet zo veel vanaf weet, aansluiten en geluid regelen is dan weer geen probleem.

maakt niet uit

unbalanced:
tip = heet
ring = koud

balanced:
tip = heet
ring = koud
sleeve = afscherming

Op 2 maart 2007 15:59:27 schreef Frederick E. Terman:
[...]
Altijd een "t" op het eind bij 'hij-zij-het' in de tegenwoordige tijd.
legggen: ik leg, hij legt. <- een t komt erbij
rijden: ik rijd, hij rijdt. <- een t komt erbij. De d was er al.

er is dus geen aparte "dt" of zoiets, da's alleen maar verzonnen om het moeilijk te maken.

In dit geval is het gewoon ligt. (alleen een kip legt )

Ik kwam er slechts per ongeluk achter dat de PX2000 (patchpaneel) het ring contact niet aan massa ligt.

Vaak splitst men ook gewoon direct, dus zonder transformatoren. Alleen even opletten of beide tafels met de eventuele fantoom overweg kunnen.

Voor meer informatie zie een geluidstechniekforum.

Die Dap boxjes waren goedkoper dan materiaal kopen en zelf een splitbox zonder trafo maken.
als je gewoon splitst zonder transfo, blijft dat dan allemaal gebalanceerd?

Op 30 juni 2009 10:26:59 schreef Schimanski:
[...]
In dit geval is het gewoon ligt. (alleen een kip legt )

Voor zover het sinds 2007 nog uitmaakt.. je zit ernaast.

Het paneel legt het contact (wel of niet) aan massa.
En daardoor ligt het contact nu (wel of niet) aan massa.

Net als: hij legt een boek op tafel; nu ligt het boek op tafel.

You're so right... Ik heb te snel gelezen en ging de mist in.

Nu maar weer gauw on-topic