haalbaarheid stereocoder

het is haalbaar met buizen, maar je moet een vermenigvuldiger maken of een matrixcoder of een balansmodulator of een ringmodulator.
voor de 19kHz stabiel te genereren bestond er gewoon een 19kHz X-tal. (Ik heb er nog één)

[Bericht gewijzigd door jongensenwetenschap op vrijdag 23 januari 2009 15:24:10 (26%)]

voor de balansmodulator zou de 6me8 dienen

en als er voor 19khz idd een X-tal te vinden is dan is dat idd een mooi stabiele 19khz

Ik heb ook nog een 19kHz xtal liggen (formaat +- 18mm x 30mm)

Zal hem wel ff opzoeken, kun je mooi voor je coder gebruiken

Iets zij me dat als je 2 dezelfde frequenties in een balanced modulator steekt je de dubbele eruit krijgt maar ben ik niet zeker meer van.

Ja, dat klopt wel. Je krijgt de som en verschilfrequenties. Dus 19+19=38 kHz en 19-19=0kHz. De laatste is een DC component dus.

Op zich is het niet nodig eerst een apart L+R en L-R signaal te maken. Het hele setje verkrijg je door gewoon van L naar R om te schakelen. Dat schakelen kan echter niet abrupt maar dient geleidelijk volgens een sinuspatroon te gebeuren, dat is ook het principe waarop 'oversampling' digitale coders werken.

De 19 kHz pilot zou je wellicht wel kunnen maken door een rudimentaire PLL te bouwen en te locken aan de 38 kHz - geen idee of dat met buizen kan?

Hallo ik heb nog twee foto's gevonden van een buizen stereo coder die door hans (EMT)gemaakt is,Dit staat bij de foto's:stereocoder (input L, R_ output -L, +2R)

http://img246.imageshack.us/my.php?image=stereocoder1inputlroutpci0.jp…
http://img246.imageshack.us/my.php?image=stereocoderinputlroutpupr5.jp…

Op 23 januari 2009 16:54:26 schreef Ben_:
Op zich is het niet nodig eerst een apart L+R en L-R signaal te maken. Het hele setje verkrijg je door gewoon van L naar R om te schakelen. Dat schakelen kan echter niet abrupt maar dient geleidelijk volgens een sinuspatroon te gebeuren, dat is ook het principe waarop 'oversampling' digitale coders werken.

De 19 kHz pilot zou je wellicht wel kunnen maken door een rudimentaire PLL te bouwen en te locken aan de 38 kHz - geen idee of dat met buizen kan?

19Khz locken aan 38kHz is geen probleem, met buizen heb je daar zelfs geen PLL voor nodig.

Je idee van moduleren begrijp ik niet goed; je hebt enerzijds de schakelcoder, maar je moet er nog wel steeds L+R aan toevoegen. Zelfde voor de ringmodulator. Er bestaat ook nog zo iets als een omhullende modulator, maar das zo oud dat het niet dat kan zijn wat je bedoelt.

Als je L en R aan de twee dochtercontacten van een schakelaar toevoert, en je schakelt het moedercontact met 38 kHz heen en weer, dan krijg je aan de uitgang een compleet multiplex signaal, waar alleen nog de loodstoon van 19 kHz bij hoeft. Je hoeft dus geen L+R te maken en/of toe te voegen.

Als je 'hard' schakelt werkt het prima. De 3e en hogere oneven harmonischen van je schakelfrequentie raak je verderop wel weer kwijt.

Je kunt inderdaad ook een overnamefunctie gebruiken. Dan hoeft je filter minder hard te werken.
Houd er wel rekening mee dat je stereo zijbandjes rond 38 kHz dan ongeveer 2dB te zwak worden. Dat moet je ergens compenseren.

ok, das een schakelcoder, of een multiplexer. Inderdaad de L+R onstaan, bij wijze vanspreken, vanzelf. Nu nog het verband met oversamplen?

kwam nog ergens een site tegen waar een Stereo DEcoder met buizen op staat, met een beetje fantasie, kan je verschillende onderdelen van het schema weer toepassen bij de Stereo ENcoder.

http://ukw-projekt.blogspot.com/2007/10/rhren-stereodecoder-einfhrung-…

Op 24 januari 2009 00:38:54 schreef jongensenwetenschap:
ok, das een schakelcoder, of een multiplexer. Inderdaad de L+R onstaan, bij wijze vanspreken, vanzelf. Nu nog het verband met oversamplen?

Op 23 januari 2009 22:41:45 schreef Frederick E. Terman:
Als je 'hard' schakelt werkt het prima. De 3e en hogere oneven harmonischen van je schakelfrequentie raak je verderop wel weer kwijt.

Je kunt inderdaad ook een overnamefunctie gebruiken. Dan hoeft je filter minder hard te werken.
Houd er wel rekening mee dat je stereo zijbandjes rond 38 kHz dan ongeveer 2dB te zwak worden. Dat moet je ergens compenseren.

Inplaats van hard te schakelen, vermenigvuldig je het L signaal met 0.5+0.5*COS(38kHz), en de andere met 0.5-0.5*COS(38kHz). Zo krijg je dus een geleidelijke overname van de één naar de ander.
Omdat dit voor de meeste bouwers te ingewikkeld is, sluiten ze L en R aan op de ingang van een ladder van weerstanden (L en R hebben ieder hun eigen ladder), als spanningsdeler met verschillende uitgangen. De gewenste uitgangen worden dan digitaal gekozen. Dat zou je 'oversampling' kunnen noemen: in plaats van 38000 x per seconde heen en weer te schakelen, neem je (bv.) 8x zo vaak een nieuw stapje op de weerstandenladder.

Zoals gezegd, het nadeel is dat de verhoudin tussen L+R en L-R niet meer klopt. Dat komt doordat je nu de signalen met een sinus vermenigvuldigt, in plaats van met een blok.

Eigenlijk is het hele verhaal maar onzin. Je moet voor de zender tòch nog een keer filteren, en dan raak je de (zijbanden rond de) harmonischen van de schakelfrequentie vanzelf kwijt.

Zoals gezegd, het nadeel is dat de verhoudin tussen L+R en L-R niet meer klopt. Dat komt doordat je nu de signalen met een sinus vermenigvuldigt, in plaats van met een blok.

Dat is vrij eenvoudig te ondervangen door vooraf van het R kanaal een beetje L af te trekken en vice versa, feitelijk een stereoverbreder. Als dit exact moet is het nog best lastig, maar in de praktijk maakt het niet zoveel uit - kanaalscheiding is een eigenschap waar veel te veel waarde aan gehecht wordt.

Eigenlijk is het hele verhaal maar onzin. Je moet voor de zender tòch nog een keer filteren, en dan raak je de (zijbanden rond de) harmonischen van de schakelfrequentie vanzelf kwijt.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens... uiteraard werkt het wel als je filter daadwerkelijk zo goed is, maar dat is in de praktijk nogal lastig.

Je zit met een analoog filter met een lastige combinatie van eisen:

- vrijwel brickwall, 53 kHz moet er helemaal door, en vanaf 61 kHz moet het alles dempen.
- vlakke amplituderespons 0 tot 53 kHz
- vlakke faserespons 0 tot 53 kHz

Het is aanmerkelijk gemakkelijker zon filter te bouwen als de 2e en 3e harmonischen afwezig zijn door tactische gekozen 'oversampling', voordeel is dat het langzaam kan afvallen en pas vanaf pakweg 100 kHz echt hard hoeft te dempen.

toch is de schakelruis een kwalijk te vermijden beestje , zoals Ben ook al aangeeft. En uiteindelijk is een balansmodulator een mooie uitdaging en een pracht van een analoge schakeling. Een perfekte balansmodulator heeft trouwens geen filter meer nodig.

Mits je deze met een sinus aanstuurt.

Zoals Ben ook al aangaf is het erg moeilijk om een foutloos MPX filter te maken die zowel in amplitude als fase recht is tot 53kHz. Dit is 1 van de redenen dat men oversampling toepast.

Bij 8x oversampling hoef je pas diep te filteren op 8*38kHz=304kHz

Een tijdje geleden heb ik een 64x oversampling coder gemaakt waarbij de eerste harmonischen pas op 2.432MHz liggen. Het MPX filter van deze coder was echt een lachertje!

Maar als je echt een goede coder wilt maken dan zou je dit met bijvoorbeeld een lm1496 kunnen doen en die met een mooie sinus aansturen.

Dit is wat de firma Rood in het verleden ook heeft gedaan en dit was voor veel piraten de ultieme coder!

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zondag 25 januari 2009 18:36:47 (20%)]

Uiteraard gaat het beter met een sinus, maar dan is het geen schakelcoder meer, en daar ging het nu juist over. (dzg Cowan modulator)

oversampelen is een ander verhaal, de TS wil een buizencoder maken hé. Maar ik versta nog steeds niet de relatie tussen een klassieke schakelcoder en oversampelen.

De CN rood historie is me wel bekend, ook van wie ze het schema copiëerden(die firma bestaat nog steeds, maar doet nu andere aktieviteiten)

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zondag 25 januari 2009 18:36:17 (48%)]

Maar ik versta nog steeds niet de relatie tussen een klassieke schakelcoder en oversampelen.

http://transmitters.tripod.com/stereo.htm

Deze pagina heeft er een heel verhaal over, inclusief plaatjes van wat er gebeurd met de productie van harmonischen bij slim gekozen oversampling.

Het komt erop neer dat je blijft schakelen, maar in plaats van in 2 stappen doe je dat in 4, 8 of meer.

Een tijdje geleden heb ik een 64x oversampling coder gemaakt waarbij de eerste harmonischen pas op 2.432MHz liggen. Het MPX filter van deze coder was echt een lachertje!

Care to share?

ik heb weeral wat stof tot nadenken

het hele schakel gebeuren en ook oversampling is me bekend maar het is idd de uitdaging iets te doen met een balansmodulator en de daarbij gebruikte buizen
just for the fun natuurlijk

64 maal oversampling is anders wel echt veel en zal waarschijnlijk best goed werken.
je zou nog verder kunnen gaan naar 128 of 256
de vraag is natuurlijk tot hoever is het nog nuttig...

Het moet zeker met buizen ook prima mogelijk zijn om een mooie 'bilineaire' balansmodulator te maken. Dus eentje die niet hard schakeld, maar netjes vermenigvuldigd met een sinus.

OK, hoe te beginnen.
19kHz oscillator
38kHz oscillator, met lichte koppeling aan de 19kHz oscillator, zodat ze in fase blijven.
Als je amplitudebeperking toepast kan je er best een mooie sinus uit laten komen.

En dan de mixer. Als je bijvoorbeeld een penthode neemt, dan kan je door op G1 (audio) en G2 (38kHz) signaal te zetten redelijk mixen, en vooral: bij kleine signalen schakelt zo'n buis niet helemaal open of dicht.
Door nu 2 penthodes te nemen, beiden het 38kHz signaal, én de audio in tegenfase te geven, krijg je een mengsignaal in fase.
Door goede balancering komt er geen audio of 38kHz zelf uit; alleen mengproducten.
Maar de mengproducten met harmonischen van 38kHz zijn zeer zwak, want de buizen blijven in hun lineaire gebied werken; ze schakelen niet hard om. Nadeel hiervan is dat je het erg nauwkeurig moet afregelen.

Met twee BF900's haalde ik op een dergelijke manier -50dB demping van alle ongewenste signalen.

Op 25 januari 2009 17:02:06 schreef Ben_:
[...]

http://transmitters.tripod.com/stereo.htm

Deze pagina heeft er een heel verhaal over, inclusief plaatjes van wat er gebeurd met de productie van harmonischen bij slim gekozen oversampling.

Het komt erop neer dat je blijft schakelen, maar in plaats van in 2 stappen doe je dat in 4, 8 of meer.

[...]

quote]
bedankt, 'k weet uiteraard wel wat oversampelen is, maar ik snapte niet wat bedoelt werd met de uitdrukking dat schakelcoderen overeen komt met oversampelen. maar je bedoelde een oversampelde schakeldecoder. Schakelcoders maken een "tijdsfout" , dat merk je in het spectrum als een vette ongewenste harmonische. In een grjs verleden is er ooit een schakelbuis (of vensterbuis) ontwikkeld waarbij de beam door een stuurspanning op of naast de anode
terechtkomt. Dit was toen zowat de enige elektronische manier om "hard" te schakelen.
maar beertje zal het idd beter met een analoge multiplier of balansmodulator verwezenlijken. t'hoort meer bij de tijd en is stukken symphatieker.

Op 24 januari 2009 15:23:04 schreef Ben_:
[...(over niveau L-R zijbanden)...]
Dat is vrij eenvoudig te ondervangen door vooraf van het R kanaal een beetje L af te trekken en vice versa, feitelijk een stereoverbreder. Als dit exact moet is het nog best lastig, maar in de praktijk maakt het niet zoveel uit - kanaalscheiding is een eigenschap waar veel te veel waarde aan gehecht wordt.

Kijk, daar had ik nu weer niet bij stilgestaan. Dat is een afdoende oplossing, weer wat geleerd!

@FET: hetzelfde truukje wordt ook uitgehaald in de schakeldecoder. De regelpot voor de optimale kanaalscheiding doseert simpelweg hoeveel l met R gemengd wordt.

Dit heb ik bij nog geen enkele schakelcoder gezien.

Als je MPX filter "recht" is tot 53kHz dan hoef je alleen de fase van de piloottoon goed te zetten voor een optimale kanaalscheiding.

Immers bij het filteren van de piloottoon (van blokgolf naar sinus) gaat de faserelatie tussen 19kHz & 38kHz verloren. ook in het MPX filter vindt faseverschuiving plaats tussen 19kHz & 38kHz.

Daarom zit er een potmeter voor het instellen van de fase van 19kHz.

Bij een oversampled coder waarbij de piloottoon ook oversampled wordt is er geen fasecorrectie voor de piloottoon nodig. De faseverschuiving tussen 19kHz en 38kHz is 0. Alleen het MPX filter kan hierbij roet in het eten gooien.. Daarom is het beter om zo vaak mogelijk te sampelen. Hierdoor liggen de eerste harmonischen zo hoog dat je met een heel simpel filter een schoon MPX signaal kunt maken zonder dat de doorlaatband +-20Hz...53kHz aangetast wordt.

Zelf heb ik een oversampled coder gemaakt op basis van een AVR die een 64x oversampled 38kHz modulator heeft en een 128x oversampled piloottoon.

Het filter van deze coder bestaat slechts uit een PI filter met 1 spoel waarbij de kantelfrequentie op +-150kHz ligt.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 27 januari 2009 19:15:27 (10%)]

Op 26 januari 2009 10:47:47 schreef jongensenwetenschap:
@FET: hetzelfde truukje wordt ook uitgehaald in de schakeldecoder. De regelpot voor de optimale kanaalscheiding doseert simpelweg hoeveel l met R gemengd wordt.

dit is idd, niet juist, kijk het frm stereocoder schema maar eens na, alleen de ofset van de opamp en de fase van de 19khz kan je instellen.

Idd Fred.

Ik denk dat hij in de war is met een stereocoder die een modulator heeft waarbij alleen het L-R signaal gemoduleerd wordt.

Bij deze coders wordt het L+R signaal gemengd met het MPX signaal. Als de fase tussen de 38kHz en piloottoon goed is ingesteld kun je door het L+R signaal te varieren ook de kanaalscheiding instellen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 27 januari 2009 19:15:36 (27%)]