Project: Printplaat voor zelfgemaakte chip

Leuk om te zien, al ontgaat het nut me een beetje, maar dit:

Op 4 juni 2010 02:53:16 schreef neoel:
Ik ga zodra ik een bestelling bij dick binnen heb het printplaatje bestellen bij eurocircuits (Ik heb er maar 2 nodig.)

Valt me toch wel een beetje van jullie tegen hoor... een hele chip zelf maken, en dan niet zelf een printje etsen/frezen?

Overigens in het schema (autorouter op los gelaten?): mijn mening wat betreft BUS-tekenen: of wel, of niet: niet zo half om half als in het schema wat je geplaatst hebt. Schuine lijnen is zo'n zelfde verhaal: doe het wel of niet (ik ga voor niet)
En tipje: draai connector SV1 eens een kwart slag naar links: scheelt je een hoop kronkels.

Over het printje: ik kan het niet goed beoordelen, maar volgens mij is de clearance wel heeeeel krap genomen: daarnaast vermoed ik dat het met eagle gemaakt is, en die heeft wat kleine pads voor de meeste onderdelen: aanpassen lijkt me geen slecht idee.

Sea of gates, 1.6 micron, doen ze dat nog steeds? Ik heb daar 15 jaar geleden mee gewerkt.... (het prakticum begeleid wat nu kennelijk OP heet...).

@rew: Ja blijkbaar doen ze het nogsteeds, ik meen gehoord te hebben dat ze destijds een hele boel wafers, of masks van philips gekocht hebben. Het heet nu ontwerpprakticum, Volgens mij is het voor masterstudenten ook weer een prakticum om onze chips te realiseren.

@weardguy: Ik weet dat het schema niet zo heel netjes is, maar het is een soort van haastklus geweest. Als de printplaat maar netjes is.
Ik heb een drc gedaan met eagle, het lijkt mij dat eurocircuits dat gewoon kan doen (MakePCB had er geen probleem mee).
Ik ben eigenlijk heel lui, bovendien kost het minder tijd om het printje te laten maken dan het zelf doen. En het wordt ook nog een stuk mooier.

Ik hou het op een late 1 april.
Als ik je schema/print ontwerp zie dan geloof ik er niks van.

Hmm??

Op 4 juni 2010 15:19:55 schreef 2N3055:
Ik hou het op een late 1 april.
Als ik je schema/print ontwerp zie dan geloof ik er niks van.

Wat zou de 1 april grap moeten zijn? Tijdens mijn studie heb ik ook op de zelfde manier een chip moeten ontwerpen en laten produceren in delft.

Het nut? Onderwijs opdracht. kennis vergaren. etc ...

@2N3055

Wat geloof je dan niet?

'zelfgemaakte chip' ...

der zitten gaten in je verhaal. je snapt niet goed of het nu om wafers of maskers gaat ... das toch wel heeeel erg fundamenteel in deze industrie.

een sea of gates is niet veel anders dan een veredelde fpga.

Wat je eingelijk bedoelt is : we hebben ene klets vhdl gebakken. iemand heeft dat gesynthetiseerd en er place en route op los gelaten. en dan heeft een of andere ouwe fab twee of 3 metallagen gesputterd en ge-etst. ( tzullen wel 2 geweest zijn zeker .. 1.6 micron ... pfiew... zelfs toen ik begon 16 jaar terug was dat al 0.7 en heel snel erna 0.5... )

het printje ziet er niet slecht uit. ik mis wel een paar zaken ...
al ooit van ontkoppelcondensatoren gehoord ? capje tegen ocsillatie op een spanningsregelaar ? backfeed diode ? kristallen in RG49 verpakking ? heeft je atmega geen clock nodig ?

en volgens mij gaat je 5 volt van je regelaar nergens naar toe op je print.. loop maar eens je drc ..

Het is toch wel wat meer dan een fpga, we moesten nog met crappy software handmatig de logische blokken op de bondbars proppen .

Ik heb niet aan ontkoppelcaps en een diode gedacht bij de regelaar. Die zet ik er nog even bij. De 5V gaat weg via een via bij de onderste elco (bij de regelaar).

De atmel loopt op interne klok, die hoeft geen tijdkritische dingen te doen.

Wat bedoel je met een RG49 verpakking?, ik heb nog geen 6.144 Mhz kristal, ik dacht gewoon een simpel kristal te pakken.

Bedankt voor je feedback.

DIRECT maar dan ook DIRECT van school veranderen !

Lijkt idd wel wat op wat we 16 jaar geleden hebben gedaan. Al deden we op de HTS alleen het design, chippie bakken werd dan op de TU gedaan. In mijn tijd een ACIA (rs232) als ik me goed herinner.

Kregen we het chippie terug, met wat geluk een werkende.

Kan me nog herinneren dat 1 van de ontwerp tools madonna was genaamd. En idd, zat je opeens naar een foto van haar te kijken terwijl de software aan het crunchen was

@free_electron
Een goeie grap is dit zeg,

Ik doe het niet zo geweldig op de TU, dus ga ik naar de haagse hogeschool, ook elektro.
Daar kan ik in het 2e jaar instromen.

Dus ik ga al van school veranderen. Maar wat heb jij tegen de TU?

@guidob. shit he, wij hebben ook madonna gebruikt.

Het is dus wel erg oude techniek, maar is er in weze erg veel veranderd? alles is kleiner geworden, software is verbeterd. Maar de principes zijn niet erg veranderd, lijkt me?

@FE: ontkoppelcondensators? Kom nou, oscilleren doen die dingen toch niet in theorie, alleen in de praktijk.

En wat die clock source betreft: er bestaat toch duidelijk een oplossing...

Ik zie niet in wat zo'n practicum voor toegevoegde waarde heeft, vergeleken met het maken en optimaliseren van een FPGA ontwerp, met moderne tools.

Op 4 juni 2010 15:36:48 schreef neoel:
@2N3055

Wat geloof je dan niet?

Als ik deze guitarhero vergelijk met de hardware die in mijn xbox360 zit dan kan dit niet werken, of het heeft commodore 64 graphics.
TS heeft hem getest, laat dan maar eens wat screenshots zien ipv een foto van een bond connection.

Op 4 juni 2010 19:45:48 schreef neoel:
@free_electron

Dus ik ga al van school veranderen. Maar wat heb jij tegen de TU?

of dat nu TU is of wat anders. Als ze daar met 16 jaar oud prul werken is er iets aan de hand.

Jij leert chips maken met compleet obsolete technologie , software, en designtechieken. het enige princiepe wat niet verandert is zijnd e electronen die zich voortbewegen. al de rest is anders.

je gaat solliciteren bij een chipboer. en het eerste wat die vraagt tis : ken je Magma ? Opus , Eldo ? eh nee. twas een dos based programmatje wat een foto van madonna liet zien... je gaat nogal een trein vliegen...

Ik kan me voorstellen dat het maken van chips met moderne apparatuur ontzettend veel geld kost. Als ze al materiaal hebben ingekocht als restant van bedrijven, geeft dat aan het eerder om de mogelijkheid gaat dan om de daadwerkelijk dat je zo er mee het bedrijfsleven in stroomt. Scholen laten je meestal toch maar het topje van de ijsberg zien, de rest raak je pas aan als je het vakgebied dieper in zou duiken.

Wat dat betreft kan je ook commentaar leveren op wat voor printjes worden geproduceerd bij de meeste college projecten. Veel through hole rommel wordt er gemaakt, natuurlijk deels onder tijdsdruk, maar SMD technologie moet vaak helemaal van je zelf komen. Bij projecten ben ik zelf dan ook voorstander van gebruik van SMD, puur omdat die technologie veel wordt gebruikt tegenwoordig en TH voor meeste zaken uitsterft...

Afijn, mooi projectje Alex . Ik ben wel benieuwd hoe zoiets in z'n werk gaat, desondanks dat het 'obselete technologie' (ouwe troep?) is. Misschien kan je daar wat meer over vertellen (dan kunnen we ook nog een nuttig inhoudelijke discussie opzetten i.p.v. een school af te zeiken).

Op 4 juni 2010 19:45:48 schreef neoel:
@free_electron
Een goeie grap is dit zeg,
Ik doe het niet zo geweldig op de TU, dus ga ik naar de haagse hogeschool, ook elektro.
Daar kan ik in het 2e jaar instromen.

met een beetje mazzel krijg je dan ze zelfde soort opdracht met die sea of gates. of de HHS moet daar al weer van af gestapt zijn en gewoon FPGA's gaan gebruiken.

Mijn docent destijds ( 15 jaar geleden) zei toen al dat het een oude techniek was en alleen een deel van het volledige proces van een IC ontwerpen. Het is dus oudere techniek dan 16 jaar oud.

Dus ik ga al van school veranderen. Maar wat heb jij tegen de TU?

@guidob. shit he, wij hebben ook madonna gebruikt.

En toen vond ik de foto ook al lelijk

Het is dus wel erg oude techniek, maar is er in weze erg veel veranderd? alles is kleiner geworden, software is verbeterd. Maar de principes zijn niet erg veranderd, lijkt me?

Als ik naar de wafer kijk, zou het zo maar de zelfde kunnen zijn als 15 jaar geleden.

Op 4 juni 2010 19:35:31 schreef guidob:
Kregen we het chippie terug, met wat geluk een werkende.

Met een beetje pech niet werkend

Free, ik snap je frustratie, maar vergeet niet dat het hier om een onderwijs-instelling/universiteit gaat: die kunnen wel het nieuwste van het nieuwste kopen, maar dat is dan een paar jaar later toch al weer zo oud als de weg naar Rome, met het risico dat ze amper gebruikt worden en dus eigenlijk alleen maar duur staan te wezen.

Zoals hans zegt: scholen laten je alleen maar een beetje proeven van het vak, en de rest komt wel als je dieper in het vak komt te zitten.

@ 2n3055: een deel van de hardware in jouw xbox wordt mede veroorzaakt door het feit dat daar ook een DVD speler inzit, en je er 4 controllers aan kan hangen (al dan niet draadloos) En er een externe harde schijf op aan kan sluiten.

In dit geval is het een chip die slechts 1 taak kan, en dat is toevallig Guitar Hero, in een uitgeklede versie, omdat je het waarschijnlijk met maar 1 man tegelijk kan spelen, en er geen extra hardware voor de controller-functies aanwezig is: het zijn toch alleen maar schakelaars die wel of niet ingedrukt worden, en geen trilmotoren, joystickjes en nog iets van 10 andere knoppen.

Op 4 juni 2010 21:19:50 schreef weardguy:
...frustratie, maar vergeet niet dat het hier om een onderwijs-instelling/universiteit gaat: die kunnen wel het nieuwste van het nieuwste kopen, maar...Zoals hans zegt: scholen laten je alleen maar een beetje proeven van het vak, en de rest komt wel als je dieper in het vak komt te zitten.

Eindelijk een die nadenkt ipv te flamen. Op "school" leer je de basis en niet de huidige stand der techniek. Dat hoeft ook niet. Als je de basis kent, kun je daar in je carriere op doorbouwen. En f_e, er is geen enkele werkgever die aan een schoolverlater zal vragen of ie Magma, Opus of Eldo kent. Dat zou ook wel oneindig dom zijn.
Ik doe vooral front-end design, maar ik had graag wat meer van de basis IC tech meegekregen in m'n opleiding. Zo'n projectje van TS was een mooie basis geweest.

Ik zie niet in wat zo'n practicum voor toegevoegde waarde heeft, vergeleken met het maken en optimaliseren van een FPGA ontwerp, met moderne tools.

Ik wel. De lol als je op oude apparatuur werkt is dat je heel veel dingen 'met de hand' moet doen. Je begrijpt beter hoe het hele proces inelkaar zit. Als je dan een echt FPGA-bord voor je kiezen krijgt is het even wennen, maar de betere acadeem heeft na een half jaar door welke dingen ondertussen helemaal weggeautomatiseerd zijn en wat daar de pro's en contra's van zijn, en welke dingen nog niet weggeautomatiseerd zijn omdat dat domweg te moeilijk is.

Ik zie 't een beetje hetzelfde als de 'pic-vs-avr'-discussie: wil je echt begrijpen wat je fpga (of uc) doet, dan moet je een model hebben van wat er binnen zo'n ding gebeurt. Dat krijg je niet als je alleen maar met high-level tools aan je ic zit te frutten, zeker niet als je student bent.

Daar heb je op zich wel gelijk in, maar of je nou een antieke place and route tool gebruik onder DOS op een PC die zo uit het museum gestolen zou kunnen zijn, of je doet hetzelfde met moderne tools, dat maakt voor het werk niet zo gek veel uit.

Het verschil is, dat je in het eerste geval meestal (dat is in ieder geval mijn ervaring) meer tijd kwijt bent aan het vechten met de tool, dan aan de eigenlijke opdracht.

Daarbij geven modernere tools je vaak juist meer inzicht in wat ze doen, en niet minder. Aan een grafische weergave van de resultaten heb je, naar mijn idee, meer dan aan een lange, onleesbare netlist.

Nu snap ik ook wel dat zo'n universiteit niet elk jaar een nieuwe waferfab kan inrichten, maar FPGA's en ontwikkeltools kosten praktisch niets meer, en als je dan echt ASICs wilt maken, moet een samenwerking met Philips / NXP of zo toch ook wel te regelen zijn, lijkt me.

Ik ben het wel met Flipflop eens; aan een secretaresse vraag je of ze met word en excel overweg kan, bij een engineer maakt het weinig uit welke software hij gewend is, als hij weet waar hij mee bezig is, kan hij binnen korte tijd een ander pakket leren gebruiken. Bij gedetacheerde krachten is dit natuurlijk veel minder van toepassing.

Op 4 juni 2010 21:19:50 schreef weardguy:
Free, ik snap je frustratie, maar vergeet niet dat het hier om een onderwijs-instelling/universiteit gaat:.

Onderwijsinstellingen kunnen die software gratis krijgen !

Ik heb net een cursus achter de rug hier aan UCSC (University of California - Santa Cruz) Ze staan daar met de laatste installaties van al die software ( en dat is dan nog voor avond of weekend onderwijs !) . En dat kost hen niks. Ze moeten alleen de farm kopen ( een paar zware servers en wat workstations.) De fabrikanten zijn maar wat blij om al die software gratis te leveren.

Het probleem is wel dat ze moeten bijbenen dan... en daar wringt het. de docenten zijn zelf hopeloos achterop geraakt.

Kijk als ik iemand moet aanwerven dan is dat ook 1 van aandachtspunten. Stel je voor dat je een timmerman gaat aanwerven om trappen te maken. Ik verwacht dat hij niet alleen weet wat een trap is maar dat hij ook de berekeningen kan doen voor treehoogte en dat hij ook met een nagelpistool kan werken. Als ik hem dat allemaal nog moet uitleggen neem ik wel iemand anders.

Als hij op school alleen maar met gesimuleerde hamers heeft gewerkt moet ik hem niet hebben. en als hij nog nooit een nagelpistool gezien heeft of niet op de hoogte is van de nieuwste lijmtechnieken omdat ze alleen maar hamers hadden, ook niet.
Als er zo 3 of vier langskomen die van de zelfde school komen ... dan komt er in het vervolg niemand van die school nog binnen.

Het mag best iets moderner he jongens. wafers van 16 jaar oud ( en die toen al oud waren ... ) waar zijn we mee bezig zeg ...

Dat een hogeschool dat doet tot daar, maar van een instellinge als ene Technische Universiteit .... dat had ik niet verwacht.

en chips maken voor scholen is gene probleem. der zijn genoeg europese project zoals amadeus , medea en nog anderen. ze verzamelen een 40-tal projecten zetten dat in de rand van een industriele op een MPW (multipoject wafers) en lopen 1 of twee loten. die chips kosten een habbekrats.
De maskset kost wordt betaald door de industriele klanten die op de MPW staan.

serieus, ik snap het echt niet . telkens hoor ik dat het niveau van het onderwijs in de US zo bedroevend laag is.. maar als ik het universitair niveau vergelijk ... dan hinkt europa verschrikkelijk achter ...

[Bericht gewijzigd door free_electron op vrijdag 4 juni 2010 23:05:34 (14%)]

Op 4 juni 2010 22:47:58 schreef SparkyGSX:

Het verschil is, dat je in het eerste geval meestal (dat is in ieder geval mijn ervaring) meer tijd kwijt bent aan het vechten met de tool, dan aan de eigenlijke opdracht.

Dat blijft. Voor de meeste practica staat 40 of 80 uur in een semester, uitgesmeerd in partjes van 2-3 uur per week. Wil je fatsoenlijk kunnen werken (en enigszins begrijpen waar je mee bezig bent) in zo'n 'modern' tool, dan zit je al snel drie weken continu te trial-and-erroren, en daarna kun je pas de opdrachten 'zelf' maken. Die tijd is d'r vaak niet. Dus krijg je een 'klik hierop voor dit klik, daarop voor dat', en dan hoopt de docent maar dat de student een beetje begrijpt wat daar achter zit.

Universiteiten (en de TU delft claimt dat te zijn) zijn geen beroepsopleidingen. Het gaat om 't idee dat je in abstracties kunt denken, de preciese invulling pik je maar op op je werkplek.

Juist, volgens mij is dat ook een beetje de bedoeling.
Dit is trouwens een 2e jaars prakticum. Volgens mij zitten er in de masters nog wel meer praktica die een stuk verder gaan.