Opstart delay.

de spanning in punt a kan nooit gelijk worden aan die op de gate. je hebt minstens 3 volt nodig om de mos open te krijgen ...

maar waarom zo moeilijk ? een r-c doet het werk ook...

[vcc]---[10k]--+--[10uf]---gnd
               |
              out

.

als je het helemaal mooi wilt zet je een diode over je weerstand. bij powerdown ontlaadt de condenator zich snel

         
       --|<|---
      |        |
[vcc]-+-[10k]--+--[10uf]---gnd
               |
              out

.

de spanning in punt a kan nooit gelijk worden aan die op de gate. je hebt minstens 3 volt nodig om de mos open te krijgen ...

Die 3Vbedoel je daar de Vgs mee?

ja

kan je die niet regelen met R1 en R2? initieel zal de cap toch een short zijn en kunnen de twee weerstanden dan niet dienen voor instelling?

Groeten.

Nee. Als de 'cap' een 'short' vormt (als de condensator een kortsluiting vormt), kun je daardoor R1 en R2 niet gebruiken om de spanning daar in te stellen.

Jouw schakeling is bruikbaar met twee kleine aanpassingen:
- De FET eruit (DS vervangen door een doorverbinding), zodat de laadstroom voor de C kan lopen;
- R2 weg, zodat de spanning op C kan oplopen.
(En de aansluiting naar Uref heb je dan dus ook niet meer).
Enfin; zie boven

@fet : en als je er dan nog een diode over de r plakt ben je er helemaal

@BertF : nee dat werkt niet.
initieel is je condensator ontladen. je source staat dus lager dan de gate. als dat meer dan pakweg 3 volt is gat de mos in geleiding. de condensator laadt op.
als het verschil tussen de gatespanning en de sourcespanning kleiner wordt dan 3 volt begint de mos uit geleiding te komen. eenmaal je onder de Vt komt van de mos is het gedaan met spelen.
De Vt verschilt van mos tot mos maar is voor d emeeste losse mossen rond de 3 volt. er zijn speciaaltjes zoals een ml7002 in sc-70 verpakking die een Vt van 1.2 volt halen maar veel lager geraak je niet.

trouwens, als in jouw circuitje vref niet hoog genoeg is gaat die mos van ze leven nooit open. ( stel je vref ligt op 2 volt ... en de vt voor de mos is 3 ... die gaat nooit in geleiding gaan)

[Bericht gewijzigd door free_electron op dinsdag 23 maart 2010 23:52:59 (84%)]

Bedankt voor de reacties.

Wat mij verbaast is dat de treshold spanning 3v is ik dat, dat zo'n 0.2V was.

Waar vind ik referenties om die te berekenen ifv andere transistor parameters zoals W L. Of een aantal basis grafieken waarmee ik een betere initiële waarden kan vinden.

Groeten.

Maar waarom wil je nu die FET erin?
Met een R en C hèb je een vertraagd opkomende spanning. Daar verandert die FET in het gunstigste geval niets aan - en waarschijnlijk werkt het met FET helemaal niet, zoals free uitlegde.

Als het erom zou gaan dat de spanning plotseling, met een rechte flank, moet schakelen, dan kan ik me nog voorstellen dat je ná die RC schakeling nog een Schmitt of zoiets wilt zetten. Maar dat was geloof ik niet je vraag.

Die fet moet er niet perse in maar heb ik nog nodig voor andere zaken, maw die waardes had ik graag ergens gevonden.

Maar die gewoone RC keten heb ik nu geprobeerd te simuleren in multisim, hier ook krijg ik geen overgangs gedrag mee?

Maar smijt die multitrut toch in de vuilbak.

Pak een scoop een voeding een 10k weerstand en een 10uf condensator en je zal zien dat het werkt.

Je praat over W en L ... laat me raden .. je studeert ergens iets wat met chipontwerp te maken heeft zeker ? of de mosfet op fysica niveau ?

Op een chip kan je Vt maken tot inderdaad 0.2 en zelfs lager, das kwestieve van de juiste laagdiktes en geometrie en implanteren.

Bij losse mosfets ( die dingen met 3 poten die je in de winkel kan kopen ) werkt dat niet. er zitten protectiestructren rond de gate , de bulk is aan de source geplakt en ze leggen die vt opzettelijk hoger.

er zijn fabrikanten die mosjes op de markt brengen met een vt van pakweg 1.1 volt maar veel lager ga je niet vinden als los component.

Men kan veel van de sim zeggen, maar dat hij een RC niet zou kunnen simuleren lijkt me overdreven.

Waarschijnlijker is het dat je gewoon vergeten hebt de startwaarde van de condensatorspanning op nul te zetten.

@free, leuk iedere keer weer wat bij te leren zo. Obrigado.

Het zou moeten kunnen werken op chip met een technologie van 0.35µ, hierbij ontwerpen we in programma's van silvaco die niet buiten de uren toegankelijk zijn.
Ik ben blijkbaar de 0.35 vergeten te vermelden.

Pak een scoop een voeding een 10k weerstand en een 10uf condensator en je zal zien dat het werkt.

Idd dat gaat werken maar om welke domme reden werkt dat in mijn simulator niet? klinkt idd kinderachtig maar ik moet mijn schakeling afgeven als een hoop schema's (netlisten)
Soms zit ik op het randje van kan dat nu al dan niet werken of wil die simulator dat al dan niet doen? eigenlijk had ik graag een goed fysische werkend schakeling afgeleverd maar ja dat bewijs van goed werkend zou in een simulator (smart spice) gegeven moeten worden.

edit: idd mss eens proberen met .ic

in mijn silvaco gaat dat mss werken, kan ik nu niet proberen.
Maar in multisim zie ik niet echt waar ik die initieele waarden kan ingeven.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 25 maart 2010 15:15:54 (8%)]

Waarschijnlijk (ik heb het zelf niet) in hetzelfde venstertje waar je de waarde, tolerantie en dergelijke moet invullen.

Als je niets invult, gaat de sim er bij de start vanuit dat de condensator niet geleidt, dus 'afwezig is'. Zo berekent hij de starttoestand voor het ciruit.
Dat is geen fout; dat is juist erg slim. Zo hoef je geen lange tijd te wachten tot, bijvoorbeeld, koppelcondensatoren in een versterker zijn geladen: de sim kan meteen beginnen alsof het circuit al een tijdje in werking is.
Je hebt dus geen last van inschakelverschijnselen.

Alleen in jouw soort gevallen moet het niet zo, omdat het nu juist wèl om dat inschakelverschijnsel gaat. Daarom moet je de gewenste starttoestand (hier: condensator leeg, dus 0V) aangeven.

Om dit soort dingen krijgen simulators onverdiend een slechte naam. Er zal vast wel veel aan mankeren, maar dit is geen sim-fout.

De threshold-spanning vind je in de documentatie van je IC-proces. En anders draai je zelf even een simulatie waarin je de Vgs-Id-curve plot, soms is dat sneller dan door die honderden pagina's wroeten

In plaats van een Initial Condition kun je trouwens ook zorgen dat je ingangsbron op nul start en pas ietsje later naar zijn bedoelde waarde stijgt, in plaats van er een DC-bron op te zetten. Dit vind ik zelf wat betrouwbaarder werken, want dan weet je in elk geval dat alle C's en L's op nul zijn gestart (en dat je er dus niet eentje bent vergeten waardoor je circuit iets totaal anders doet).

Bedank ik denk het begrepen te hebben, de sim maakt andere veronderstellingen dan de gebruiker en dan werkt natuurlijk niks.

Ik ga proberen de voedingsspanning initieel op nul te zetten.

Bedankt, groeten Bert.

Silvaco ? bestaat dat nog ? holy crap... dat is nog uit het VAX tijdperk ... -googelt effe- inderdaad ze bestaan nog. miljaar... Toen ik in de halfgeleider industrie begon 17 jaar terug hadden ze silvaco net afgedankt ...

Op 25 maart 2010 10:10:00 schreef Bert F:
.. de sim maakt andere veronderstellingen dan de gebruiker en dan werkt natuurlijk niks.

Dat klinkt nog steeds alsof je de sim de schuld geeft.
Heb je wel enig idee hoe veel langer een simulatie van een eenvoudig versterkertrapje zou moeten duren als de sim deed wat jij denkt dat logisch is?
Normaal slaat hij dat 'inslingeren' na inschakelen dus over, en rekent precies zoals wij dat met de hand zouden doen.

Het is eerlijker te zeggen: ik keek niet in de handleiding.

Ik geef niemand de schuld en idd handleidingen zou je moeten raadplegen.
Maar de simulator maakt de hypothese dat de gebruiker niet geïnteresseerd is in de eerst 10usec maar die is dat nu wel, maw ik ben blij dat ik als gebruiker nu weet dat mijn sim dit onderstelt.

Ik heb er ook al over nagedacht wat die eigenlijk anders had moeten doen, uiteindelijk rekent die maar gewoon aan differentiaal vgl uit en hij moet ergens starten en die start waarde mot ik hem nu op één of ander manier opdwingen.

Groeten.

je mag simulatoren zoals multisim en dergelijke niet vergelijken met simulatoren zoals Eldo of dat silvaco spul.

Idd mss niet maar ik denk dat mijn grootste fout is dat ik een Vdd aanleg ==>> dus een gelijkspanning.
Ik herinner me ooit, veel jaren geleden tijdens een oefeningen les dat we stom circuit moesten berekenen waarbij er een spanning werd aangelegd op t=0 van V en voor t=0 gelijk aan 0

We dachten toen ook dat we er ons gemakkelijk van konden afmaken door gewoon die gegeven bron als een gelijkspanning te beschouwen en dus een cap weg te denken en spoelen kort te sluiten, waarop onze leraar ons toen attent maakten dat je dit enkel kont doen in het geval dat je over je volledig tijdsdomein een vaste waarde hebt. Anders niet, we vonden dat toen maar redelijk flauw.

Maar nu leg ik zelf een DC spanning aan in mijn circuit en enkel een DC bijgevolg doet mijn simulator wat wij toen deden en hij mag het dan ook nog.
Bij alle andere vormen blokgolven enz... vraagt hij ons specifiek wat de start fase is en tijd dat hij mag gebruiken om vanaf en bepaalde waarde tot... te komen

Maar ja om begrijpelijke reden vraagt hij dit niet bij DC spanningen.
Want die zijn per definitie... volgens mij zelfs al voer je een transient analyse uit het enige wat je bekomt is rekenruis, allé dat heb ik de afgelopen week toch alleen maar gezien en volgens mij is dit met deze redenering uit te leggen? Klopt die? Groeten.

Dit is geen kwestie van slecht of goed. Het is gewoon de manier waarop een transient analysis gemaakt wordt.

Bij de onderdelenwaarden staan allerlei invulvelden. Eén daarvan is voor de startspanning van de condensator.

Die kun je leeg laten. Dan berekent hij de voorspanning zelf en gaat daarvandaan de analyse doen. Dat is in 99% van de analyses het beste. Anders moet je de hele inschakeltijd afwachten, terwijl je gewoon wilt weten wat de schakeling doet als hij al normaal werkt.
Dat gaat soms, afhankelijk van de schakeling, om enige seconden. Denk aan de voedingselco's, bijvoorbeeld. Terwijl je misschien een periodetijd van een paar microseconden wilt bekijken.

Of je kunt de beginspanning invullen. Dan gaat hij vanaf de door jouw opgegeven waarde de analyse doen. Dat is voor als je juist wèl de inschakeling wilt zien gebeuren.

Als je dus weet dat je een schakeling hebt waarvan je de spanning vanaf het begin wilt zien oplopen, dan moet je dat invullen.

En inderdaad komt soms de vraag: de sim is waardeloos, ik zie op de collector van deze microfoonversterker alleen een gelijkspanning, die een heel klein beetje daalt.
Dat is het omgekeerde "probleem": de sim staat dan op 'beginnen vanaf nul' - het resultaat klopt, de collectorspanning doet dat ècht in de eerste tijd na het inschakelen.

Beschuldig simulatoren van van alles, maar niet hiervan. Dat is gewoon verkeerd gebruik.

@fet: er is een verschil . als je simulatoren zoals ELDO gebruikt dan starten die dingen vanuit het princiepe dat alle condensaotren op 0 volt staan en dat er door geen enkele spoel al stroom loopt.

de voedingsspanning wordt ingeschakeld met een opgegeven rise time. ( die je kan varieren en zelfs monte carlo op lopen)

met andere woorden : als je dit circutije daar in propt werkt dat altijd.

ik heb het al regelmatig voor gehad dat iets wat ik door eldo jaag perfect simuleerde maar onder lts[pice voor gene meter aan de praat te krijgen was ( vooral oscillatoren ... die dingen hebben de opstartverschijnselen nodig )

Maar zou de simulater in dit geval niet DC nemen voor DC eigenlijk omdat die ommddelijk na start al de eindwaarde geeft. maw het probleem was een zeer kleine vertraging (van ps) die op geen enkle logische manier veranderde met andere waarden van componenten.

@free: Ja, spoelen ook uiteraard, alleen kijk je daar naar de stroom.

Ik bedoel ook alleen dat er nu eenmaal een keuze is.
Als je een HF versterker wilt bekijken voor, zeg, 144 MHz, dan is één periodetijd 7 nanoseconden. Je tijdstap, om nog iets over vervorming enzo te kunnen zeggen, zal dus nog veel kleiner staan.

Om dàn het inschakelen van het geheel af te wachten, honderden milliseconden lang, dat is geen doen. Dat is gewoon zonde van de CPU tijd.
Dat zou je met de hand ook niet doen: dan reken je óók eerst even de rustspanning uit (en door de spoelen de ruststroom). Daarna kun je dan gewoon verder gaan met een analyse over een tijdsduur van bijvoorbeeld 1 us of minder.

Veel oscillatoren starten evengoed wel op de ruis, net als in het echt. Alleen relaxatieoscillatoren (blokkeeroscillatoren) doen dat niet, dan moet je ook vanaf nul beginnen, anders ziet hij zijn "startschop" niet.

e: @Bert F, ik snap de zin in je laatste post niet. Post eens een schermfoto'tje van het invulveld voor de condensator?

Zoiets als dit (onder Parameters kan veel meer, maar dat is voor amateurgebruik meestal niet nodig):