Nut van dure Elco's en koppelcondensators

Mijn vorige probleem: http://www.circuitsonline.net/forum/view/99390
Het werkte, alleen de phono versterker klonk nog beroerder dan mijn Alecto mengtafel uit 1995. Ben wel klaar met dat ding. :+
Ik heb de staatsloterij vanavond helaas weer niet gewonnen :( dus het kopen van een "goede" (volgens de audiofielen dan) doe ik maar even niet. Ik wil geen hypotheek op een versterkertje.

Nu lijkt mij de Phono Dude (buizen phono amp) van Triode Dick een mooie, leerzame en veel betaalbaardere optie: http://www.triodedick.com/phonodude_deel_1.htm
De hele schakeling heb ik qua prijs uitgerekend en dat kost zo'n 300 euro, als je er ook nog een mooi kastje omheen wilt hebben.
Wat mij alleen opviel is dat de meeste centen gaan zitten in de voedings C's en de audio doorvoer C's (voornamelijk de Auricap C's).

Mijn gedachtegang en vragen:

Ik zie de noodzaak van een hele dure elco in een voedingsschakeling voor een trapje dat nauwelijks vermogen slurpt gewoon niet. Ja, in de voeding van een eindversterker die flinke pieken moet leveren is het nuttig, maar in zoiets kleins als dit? Volgens Dick is het duidelijk te horen... Wat denken jullie?

Doorvoer C's.
Zijn die dure auricaps van 12 euro per stuk echt wel nuttig of is het meer voodoo dan audio? Zijn er goedkopere alternatieven die ook prima zijn?

Ben benieuwd! ;) (Maak er AUB geen "oorlog-topic" van).

Probeer eerst gewone elco's, vertrouw op je eigen oren (niet die van Dick), en als het resultaat naar smaak is: klaar.

Niet nodig, ik schaar dat onder Voodoo. Een stel goede Panasonic elko's als afvlakking e.d. voldoen prima.
In plaats van die zgn. audiofiele condensatoren heb ik uitstekende ervaringen met ERO MK1813's.

Met alle respect voor Triode Dick: ik begrijp niet goed waarom de voeding van de Phono Dude in een metalen kastje zit, maar de versterker zelf in een kunststof exemplaar.

Ik zou liever goede "normale" (lees: "niet-audiofiele") condensatoren gebruiken en het uitgespaarde geld gebruiken voor een metalen kastje voor de versterker.

Het feit dat er om alle vier de buizen een afschermbus zit geeft mij genoeg aanleiding te veronderstellen dat de boel toch best gevoelig is voor het oppikken van brom.

@HarrieNak Je hebt het over doorvoer-condensatoren, maar ik vrees dat je hiermee de koppelcondenstoren in de audio-signaalweg bedoelt.

Doorvoercondensatoren zijn dit soort keramische buisjes en deze worden vooral door de HF-tovenaars onderons gebruikt.

[Bericht gewijzigd door Sonytech op (29%)]

Op 11 november 2011 08:12:50 schreef Sonytech:
Met alle respect voor Triode Dick: ik begrijp niet goed waarom de voeding van de Phono Dude in een metalen kastje zit, maar de versterker zelf in een kunststof exemplaar. ..

De versterker zit in een metalen kast. Spuitgiet aluminium om precies te zijn.

Hmm, ik vond het kastje zo mooi glimmen op de foto dat ik overtuigd was dat het kunststof was.

Maar je ziet inderdaad ook dat er isolatieringen voor de RCA-aansluitingen gebruikt zijn en in geval van kunststof had dat overbodig geweest...

Ik viel meer over de bedrading van Dick.

Mja, deontwerper gebruikt dure elco's, maar de praktische opbouw van de schakeling is zo onverzorgd, dat je je afvraagt wat het nut nog kan zijn.
Grote Elco's zijn nu eenmaal duur, maar het heeft geen zin om van die exclusieve high-end audio onderdelen te gebruiken.
Anderzijds is het toch wel zo, dat een gelijkrichtschakeling niet alleen 100Hz brom voortbrengt, maar ook nog een massa hogere veelvouden daarvan. Goedkopere elco's kunnen soms nog wat teveel inductiviteit hebeen om de hogere componenten uit te filteren, al zijn ze voldoende groot van capaciteit. De oplossing is om een geschikte niet-elco condensator direct parallel op de elco's te plaatsen. bijvoorbeeld 10 nF/630V In deze schakeling is ook de spoel van heel groot belang.
Laat deze niet weg , of vervang hem niet door een willekeurig spoeltje dat je net liggen had.

Ik ga niet twisten over het principe van een buizenversterker. Een getraind menselijk oor is bijzonder gevoelig voor kleine details.
En dat kan een persoonlijke smaak inhouden.

Maar het nut om een buis als gelijkrichter te gebruiken vind ik uit zuiver technisch standpunt bedenkelijk. Vooral omdat een goed uitgedachte , afgevlakte en ontkoppelde voeding geen bijdrage levert aan de geluidskwaliteit.

Merk op dat he voeden van de gloeidraden van de buizen met gelijkspanning minder risico op brom geeft, maar de levensduur van de buizen vermindert.

We weten allemaal wat het nut is van goedkope elko's en de gevolgen van het gebruik hiervan :Zie de diverse posts over defecte Blueksy TV's met bolle elko's.Het nut hier is het maximaliseren van de winst van de fabrikant.Da's een kant van het spectrum.
De dure kant is volgens mij net zo rot op een aantal uitzonderingen na.
Dan heb je het middengebied (kwa prijs dan) en daar zitten de gerenommeerde merken zoals de reeds genoemde Panasonic en Epcos,Vishay (BC components) die leveren goed materiaal voor een fatsoenlijke prijs.
Het is alleen wat moeilijker te verkrijgen bij de locale onderdelen handel want die koopt 9 op 10 keer de troep van Nedis in.

Nedis heeft z'n langste tijd met losse onderdelen ook gehad mi. De goede elektroboer besteld bij farnell, de slechte op ebay. De chinese fantasie merk elco's van 10 voor 2$ incl verzenden worden vervolgens voor 1.50 Euro / stuk verkocht...

Op 11 november 2011 07:58:56 schreef Hugo Welther:
Niet nodig, ik schaar dat onder Voodoo. Een stel goede Panasonic elko's als afvlakking e.d. voldoen prima.
In plaats van die zgn. audiofiele condensatoren heb ik uitstekende ervaringen met ERO MK1813's.

Als dé "buizen man" van CO dat zegt... ;)
Caps van ERO zijn lastig te verkrijgen zie ik als ik er naar zoek.
Zijn merken als WIMA of ROE ook de moeite waard?
(En dat Panasonic erg goede C's maakt heb ik idd al vaker gehoord!)

Op 11 november 2011 08:12:50 schreef Sonytech:

@HarrieNak Je hebt het over doorvoer-condensatoren, maar ik vrees dat je hiermee de koppelcondenstoren in de audio-signaalweg bedoelt.
Doorvoercondensatoren zijn dit soort keramische buisjes en deze worden vooral door de HF-tovenaars onderons gebruikt.

Mijn eerste elektronica project was een zender. En ik heb er inmiddels tientallen gebouwd dus je hebt helemaal goed waar die verwarring vandaan komt! :D (Maar ik ben geen HF tovenaar hoor, was dat maar waar).

Op 11 november 2011 11:53:07 schreef maartenbakker:
Ik viel meer over de bedrading van Dick.

Op 11 november 2011 13:14:16 schreef grotedikken:
Mja, deontwerper gebruikt dure elco's, maar de praktische opbouw van de schakeling is zo onverzorgd, dat je je afvraagt wat het nut nog kan zijn.

Merk op dat he voeden van de gloeidraden van de buizen met gelijkspanning minder risico op brom geeft, maar de levensduur van de buizen vermindert.

De opbouw en bedrading, dat lijkt mij juist niet onverzorgd maar juist heel goed!
Alle onderdelen zijn zo veel mogelijk direct aan elkaar gesoldeerd en dat levert een betere verbinding tussen de componenten op.
Bij een print is het altijd: Component > soldeerlas > dunne printbaan > soldeerlas > component.
Bij deze opbouw is het: Component > soldeerlas > component.
Soldeerlassen zijn over het algemeen 40% lood, en 60% tin en dat zijn allebei geen beste geleiders en die kun je bijna halveren door een zwevende opbouw.

Er is trouwens wel een (optisch) nette print variant van de phono dude: http://www.triodedick.com/phonodude_deel_4.htm Schijnt ook goed zijn werk te doen, dus misschien is het alleen merkbaar bij HF schakelingen. Moet ik er ook even eerlijk bij zeggen dat dit het eerste serieuze audio projectje is wat ik wil gaan bouwen dus er is nog veel te leren! :)

Ik ben er wel uit hoe ik het ga aanpakken (dank Hugo), met de betere maar "normale" componenten. Geen zilverdraad zoals Dick maar met een slag dikkere, koperen bedrading.
Doet het niet wat ik ervan verwacht dan kan upgraden kan altijd nog. :)

Bedankt jullie voor de reacties!

Ik vind de bedrading hier en daar juist erg lang, en dan hangt het er ook maar net vanaf hoe het loopt als je de boel dichtgeschroefd hebt. Je bouwt zo'n schakeling beter ondersteboven in het kastje, dus met het dekseltje als bodemplaat. Zo heeft men dat op chassis ook altijd gedaan, en dat mag je wel een bewezen concept noemen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (16%)]

Goede en betaalbare elco's zijn die van BCC (ex-Philips), Panasonic, Nichicon, Rubycon, NCC. Neem altijd 105C types en je hebt geen omkijken naar de levensduur.

Goede koppelcondensatoren zijn die van BCC-Vishay (ex-Philips), Wima, ERO, ROE, Epcos (ex-Siemens), Rifa. Ik zou dan de MKP types kiezen (gemetalliseerde polypropyleen). Maar je kunt ook gerust de polyester MKT versies proberen; die zijn een stuk goedkoper maar even robuust.

Gebruik in signaalkringen geen MKP-X en -Y condensators, deze zijn door hun dik dielektricum totaal niet te vergelijken met normale MKP's en geven juist meer vervorming door absorptie.

Op 13 november 2011 04:53:43 schreef maartenbakker:
Ik vind de bedrading hier en daar juist erg lang, en dan hangt het er ook maar net vanaf hoe het loopt als je de boel dichtgeschroefd hebt. Je bouwt zo'n schakeling beter ondersteboven in het kastje, dus met het dekseltje als bodemplaat. Zo heeft men dat op chassis ook altijd gedaan, en dat mag je wel een bewezen concept noemen.

Ja, dat is zo! ;)
Ik zal dat meenemen in mijn keuze van het kastje en in de opbouw van het kastje. Eerst even 1:1 alles tekenen (gewoon een tekening maken van hoe de schakeling er in het echt uit komt te zien) en dan kom je vanzelf tegen waar het fout gaat met lange draden. Deed ik vroeger ook vaak bij zenders die ik bouwde.

Op 13 november 2011 11:04:34 schreef Gadjo Dilo:
Goede en betaalbare elco's zijn die van BCC (ex-Philips), Panasonic, Nichicon, Rubycon, NCC. Neem altijd 105C types en je hebt geen omkijken naar de levensduur.

Goede koppelcondensatoren zijn die van BCC-Vishay (ex-Philips), Wima, ERO, ROE, Epcos (ex-Siemens), Rifa. Ik zou dan de MKP types kiezen (gemetalliseerde polypropyleen). Maar je kunt ook gerust de polyester MKT versies proberen; die zijn een stuk goedkoper maar even robuust.

Dank je voor de info!

Op 14 november 2011 18:45:39 schreef Henry S.:
Gebruik in signaalkringen geen MKP-X en -Y condensators, deze zijn door hun dik dielektricum totaal niet te vergelijken met normale MKP's en geven juist meer vervorming door absorptie.

Duidelijk.
Maar Henry, waar worden deze X en Y type C's dan voor gebruikt en hoe herken je dat (heb even gezocht online maar kan niet echt iets concreets met die aanduiding vinden...)

In de aankomende dure decembermaand met, zucht :(, al die vervelende "sociale" verplichtingen (en kerst als dieptepunt van het jaar, ja sorry het heeft niets met elektronica te maken maar ik heb zo een GRUWELIJKE en VRESELIJKE hekel aan kerst, die glazen ballen, zinloze lampjes, nep bomen, nagemaakte gezelligheid, en alle andere zielige vertoningen eromheen), zal ik niet veel doen met de Phonodude maar in januari ga ik ermee beginnen. Wel bedankt voor de info tot nu heren! :D

Je herkent ze aan een vermelding van de werkspanning in AC, X2/Y2 is 250VAC of 275VAC, en aan een duidelijke vermelding van X1, X2, Y1 of Y2. Ze zijn in principe zelfherstellend dus verliezen bij kleine doorslagjes hun capaciteit en hebben mogelijk een dikker dieelectricum doordat er zwaardere isolatie-eisen aan gesteld worden.

Op 18 november 2011 02:12:01 schreef maartenbakker:
Je herkent ze aan een vermelding van de werkspanning in AC, X2/Y2 is 250VAC of 275VAC, en aan een duidelijke vermelding van X1, X2, Y1 of Y2. Ze zijn in principe zelfherstellend dus verliezen bij kleine doorslagjes hun capaciteit en hebben mogelijk een dikker dieelectricum doordat er zwaardere isolatie-eisen aan gesteld worden.

Dank je voor de uitleg.
Ik ga dan maar voor C's die minimaal 400V kunnen hebben (de schakeling komt maximaal tot 300V) dus dat lijkt me wel voldoende dan.

Als je niet aan Panasonics kunt komen zijn Nippon Chemicon elcos wel aardig, betaalbaar bovendien. 400V Philips mosterd condensatortjes zijn ook prima voor koppeling.

Begin met voordelige materialen en probeer op termijn eens andere spullen. Neem wel degelijke sockets, die bruine uit oude HP of Tek scopes zijn kwalitatief superieur aan hedendaagse productie uit China. Even door de ultrasone reiniger halen.

De gebruikservaring dat vacuumdioden een hoorbaar beter resultaat geven dan halfgeleiderdioden kan ik onderschrijven in situaties waarin de PSRR zeer slecht is. Zelf bouwde ik de Dude met een serieregulator voor zowel gloei- als hoogspanning in een poging om ongewenste spanningsvariaties tot een minimum te beperken. Misschien iets om achteraf toe te voegen als alles naar wens blijkt.

Koppelcondensatoren heb ik waar nodig vervangen door tinfolie condensatoren en teflon condensatoren.
Kost wat maar dan heb je ook wat.( en ja het verschil is zeer duidelijk hoorbaar in positieve zin)
Elco,s voor de afvlakking zijn goed genoeg van panasonic,sterker het zijn zo,n beetje de beste.
Verhoog in de voeding de capaciteit van de condensatoren gerust.
Elna is trouwens ook gewoon een goed merk.

Douglas Self gaf op Burning Amp een lezing over actieve crossovers. Oa het verschil tussen diverse condensators kwam aan bod, zie foto's 7 en 8. Een opmerkelijk verschil tussen polyester (MKT) en polypropyleen (PP), MKP zit in de buurt van PP).

Nog wat lectuur van de HD geplukt:
Capacitor Misunderstandings.pdf
capsound1.pdf
capsound2.pdf
capsound3.pdf
capsound4.pdf
capsound5.pdf
capsound6.pdf

Dat is wel vrij schokkend. Wat speelt er zich af in dat polyester? Piezo-electrische effecten zoals bij keramiek?