usb printplaat met rekenkracht

Voor BC mining zijn hardware oplossingen over USB te koop. Geen idee of dat anno nu nog wat uithaalt.

Ik zou het een grote prestatie vinden als iemand snelle rekenhardware zelf kan maken, maar u stelt hierbij niet helemaal de te verwachten vragen.

Ligt het aan mij of kun je via usb nooit grote hoeveelheden data verzetten,
Rekenkracht gebeurd toch voornamelijk tusse processor en ram,
Lijkt me dat je gewoon een zwaardere pc nodig hebt

Je zou ook kunnen kijken naar mining op de videokaart. Voor bepaalde berekeningen zijn die nu eenmaal sneller. Je kan je videokaart ook upgraden of een tweede nemen.

Ik denk dat ze er op tweakers wat meer verstand van hebben.
Ook is het handig om te vermelden bij welk project/programma/etc. je bent aangesloten.

folding@home, seti@home, bitcoin mining? waar ben je mee bezig?

bitcoin zal best kunnen. je moet van een aantal blokken de hash uitrekenen. het zal dus best mogelijk zijn om een pakketje naar een FPGA te sturen en de uitkomst later op te halen.

maar die @home projecten verwerken gewoon grote hoeveelheden data. daarvoor is de bandbreedte van USB denk ik te beperkt.

verder is natuurlijk de vraag waarom je dit wil. denk niet dat je voor een paar tientjes klaar bent. er zijn systeembeheerders die tientallen kantoorpc's laten draaien na werktijd.

dan zul je toch duizenden euro's aan PC materiaal moeten kopen om die te verslaan. om over de stroomrekening niet te praten.

Aan je vraagstelling is je (zeer lage) kennisniveau van elektronica direct af te lezen. Dit kun je niet met zelfbouw.

Hoi Marco, ik zag in je vorige post dat je 14 (nu 15?) bent.

Die rekenwedstrijdjes is onbegonnen werk, er zijn mensen die vanwege hun werk duizenden snelle servers of kantoorpc's laten draaien of vanwege hobby duizenen euro's in hardware investeren, daar doet een extra printje via USB weinig tegen.

Maar om een tipje van de sluier op te lichten: over het algemeen gebruikt men videokaarten hiervoor (of playstations), de videoprocessor (voor bijvoorbeeld 3D games) is heel erg snel en is als het ware in te stellen voor een bepaalde berekening, iets wat je PC processor niet kan. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Field-programmable_gate_array)

Dus een PC met 8 videokaarten en de juiste software zou best wel eens sneller kunnen zijn dan 30 normale pc's.

Zelf maken van onderdelen die je bij de elektroboer om de hoek haalt is geen doen.

Dingen die wel mogelijk zijn ( inderdaad video kaarten of asic's ) zijn meer iets voor tweakers.net

@Sine: niet persé. Als het voor bitcoin mining is, dan kan je met een FPGA bordje al veel doen. Zo ken ik er een paar die hiermee bitcoins minen/mineden (ze doen het niet voor het geld, gewoon "proof of concept" of hoe zeg je dat?)

@DK: Het klopt dat je over USB niet veel data kan transporteren (ook al is dat heel relatief, USB is een heel snelle standaard in vergelijking met andere standaarden voor externe communicatie (bvb. SCSI). en USB3.0 al helemaal.

Nu, dit komt natuurlijk niet in de buurt van de snelheden tussen de componenten intern, die zijn 10 tallen keren sneller. Maar op zich is dit geen probleem voor TS zijn toepassing. Het is niet het aantal "MB" of "GB" dat je binnenhaalt dat geteld wordt.
Bij zowel SETI@Home als bitcoin minen krijg je een versleuteld stukje data, waar je pc rekenkracht kan opzetten om de wiskundige sleutel te kraken (voor bitcoin mining zijn de meeste AMD-kaarten zeer sterk).

Nu, TS: zeg eerst wat je precies wil. Is het om bitcoins te minen? of wil je meedoen aan SETI@home of iets dergelijks?

indien bitcoin: grafische kaarten zijn voorbijgestreefd. tegenwoordig is het allemaal FPGA of ASIC mining, zoals eerder gezegd. Deze kan je inderdaad aansluiten via USB.

EDIT: hoezo is een ASIC meer iets voor tweakers 0_o?

Ik gebruik het onder andere voor bitcoins.
Ik weet dat een usb niet veel kan leveren maar ik heb ook niet veel nodig zoon 0,5gb ps zou goed zijn.
Er bestaan toch compontenten die vergelijkbaar zijn met een procesoor die je zo in een.printplaat kan plaatsen?

Onder andere? Voor wat dan nog? Je vraagt een oplossing voor een probleem, maar we mogen het probleem niet weten?

Hoe weet je dat 0.5Gb/s genoeg is? met wat heb je dat gemeten? of waaruit leid je dat af? 0.5Gb/s lijkt me eerlijk gezegd heel veel voor maar wat data...

Er bestaan zo'n componenten ja, er zijn er al enkele genoemd in deze thread, maar als jij niet zegt wat het doel is is het moeilijk om een passend antwoord te formuleren.

Voor Bitcoin is het zoals eerder gezegd een ASIC. FPGA's zijn ondertussen ook al een beetje voorbijgestreefd.
Externe grafische kaarten bestaan ook, maar als je bedoeling winst maken is, dan is dit geen optie meer vrees ik. (GPU's waren in de beginjaren van bitcoin bijna letterlijk een goudmijn, de dag van vandaag kunnen ze niet meer op tegen de rekenkracht van asics)
hardware comparison sheet:
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

0.5Gbps... wat is de jeugd van tegenwoordig toch verwend! WIJ waren vroeger al blij met 9600bps...

Ik vraag me eigenlijk af hoe de toekomst van BC eruit zal zien; eigenlijk is het idioot dat er ASICs worden ontworpen om wiskundige problemen op te lossen die absoluut op geen enkele manier zinvol zijn, en ik vind het schandalig dat daar zoveel energie aan wordt verspilt, maar dat terzijde.

Afgezien van quantum computing en dergelijke technieken die al zeker 20 jaar lang "over 5 jaar" beschikbaar zullen zijn, zie ik eigenlijk niet wat de overtreffende trap van de ASICs zou kunnen zijn, afgezien van grotere, (marginaal?) snellere, of domweg veel meer ASICs.

@azziplekkus: nee, natuurlijk niet, als wij weten wat de TS doet, gaan wij het ook allemaal doen, en wordt het voor hem relatief weer moeilijker.

@Progger: bij die @Home projecten is de bandbreedte juist heel beperkt, dat is nou de hele truc! De datapakketten zijn vrij klein, en daarom eenvoudig te distribueren naar de gebruikers, en de bewerkingen die op die data gedaan moeten worden zijn rekenkundig kostbaar. De USB verbinding zou juist helemaal geen bottleneck moeten zijn, aangenomen dat het lokale geheugen bij de processor of FPGA groot genoeg is voor het (deel van het) datapakket waar de bewerkingen op gedaan moet worden. Het zou natuurlijk wel kunnen dat sommige van die projecten niet alleen rekenkundig zwaar zijn, maar ook veel werkgeheugen vereisen; dat moet natuurlijk ook lokaal beschikbaar zijn, anders moet het steeds heen en weer over de USB verbinding, en dat gaat natuurlijk niet goed komen dan.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op woensdag 13 november 2013 20:04:06 (32%)]

9600bps? Luxe, vroeger hadden wel 1200bps HALF DUPLEX!

Maareh, nee. Er bestaan geen componenten die je simpel op een printkaart zet en dan een hoop rekenkracht hebben.

Tenzij je een BGA solderen met een toaster-oven simpel vind, of de rekenkracht van een AVR of PIC (toch een paar miljoen berekeningen per seconde!) heel veel vind.

0.5gb ps? Bedoel je 0.5 Gb/s (een halve gigaBIT per seconde). USB (2.0) komt heel dicht in de buurt, met 480Mb/s.
Of bedoel je 0.5 GB/s (een halve gigaBYTE per seconde). Dat is 4Gb/s, en dat zou met USB 3.0 in theorie kunnen.

@SparkyGS: als het systeem zou werken zoals het ontworpen was, dan is het niet zo nutteloos als het lijkt. Toch niet als we kijken naar ons huidig monaitair systeem...

Want de waarde van ons geld wordt ook maar bepaald door een stof met toevallig 96 elektronen rond zijn kern... En daar is al VEEL energie in gekropen om het te ontginnen, transporteren, verkopen, om te zetten in briefjes, briefjes weer te transporteren, etc. etc. om nog maar te zwijgen over alle louche zaakjes die ons monaitair systeem met zich meebrengt.

Nuja, de link van dit alles met elektronica is weer ver te zoeken^^

O/T: ASICs zijn inderdaad het enige wat je nog kan kopen als je efficiënt wil zijn, maar... dat is een gok die je waagt. gaat de waarde nog wel stijgen? Voor hetzelfde geld stort het hele systeem in elkaar, en is je apparatuur niets meer waard.

Op 13 november 2013 20:46:00 schreef azziplekkus:
@SparkyGS: als het systeem zou werken zoals het ontworpen was, dan is het niet zo nutteloos als het lijkt. Toch niet als we kijken naar ons huidig monaitair systeem...

Want de waarde van ons geld wordt ook maar bepaald door een stof met toevallig 96 elektronen rond zijn kern...

Je bedoelt goud? Goud is toch 79, of is atoomnummer weer iets anders? Goud bepaalt trouwens al een jaar of 50 niet meer de waarde van de dollar, gulden, euro etcetera.

En daar is al VEEL energie in gekropen om het te ontginnen, transporteren, verkopen, om te zetten in briefjes, briefjes weer te transporteren, etc. etc. om nog maar te zwijgen over alle louche zaakjes die ons monaitair systeem met zich meebrengt.
..

Eens! Al zijn bitcoins voor mijn gevoel wel heel eng en vluchtig en op de dag dat er 1 of andere hypercomputer wordt ontdekt (optisch, biologisch) kraken ze al kluizen in de wereld tegelijk!

Als er een hypercomputer wordt uitgevonden, of als er een bewijs en practische implementatie van P=NP wordt gevonden, dan zijn niet alleen bitcoins waardeloos maar dan trekt de eerste de beste kraker elke normale bankrekening van iedereen vrijwel probleemloos leeg.

azziplekkus: het is lang geleden dat ons geld daadwerkelijk aan de goudvoorraad gekoppeld was; ze hadden toen blijkbaar ook wel door dat het niet echt handig was om het goud te delven en vervolgens te laten verstoffen in een kluis, al had dat systeem natuurlijk als grote voordeel dat het inherent stabiel was; in principe kon je altijd jouw deel van dat goud ophalen bij de bank, en omdat dat kon, was de motivatie voor bank runs weg, en hoefde je dat dus nooit werkelijk te doen.

Om de link met elektronica een klein beetje te behouden: al dat goud is nu dus beschikbaar om connectors en halfgeleiders van te maken!

Wat ik bedoel, is dat er nu een hoop energie wordt gestoken in het efficiënt oplossen van een wiskundig probleem dat volkomen kunstmatig moeilijk is gemaakt, en buiten de Bitcoins niet echt interessant is. Natuurlijk is het wel zo dat sommige ontwikkelingen wat breder toepasbaar zijn, maar ik heb niet de indruk dat er echt nieuwe dingen ontwikkeld worden voor die Bitcoin miners, en dat gewoon neerkomt op het implementeren van een kansloos algoritme in digitale logica, waar dus geen nieuwe kennis uit komt die op andere plaatsen nuttig toegepast zou kunnen worden.

Wat op zich wel weer interessant is, is dat de veiligheid van Bitcoin gebaseerd is op de langste blockchain, en dat is ook de blockchain die de meeste rekenkracht kost om te maken. Als ik het goed begrijp is in principe mogelijk om iemand te beroven door een nieuwe, langere blockchain te maken dan de bestaande blockchain voor een bepaalde coin. Nu zal de aanvaller daar netto op verliezen, want met dezelfde rekenkracht had hij meer verse bitcoins kunnen minen, maar tegelijk is de oorspronkelijke eigenaar van die bitcoins ze wel kwijt.

Als iemand een shortcut voor SHA-256 zou vinden, zou hij in principe alle bestaande bitcoins ineens kunnen claimen. Het hele netwerk is gebaseerd op de aanname dat het grootste deel van de clients eerlijk is; aangezien de clients altijd een live internet verbinding moeten hebben om hun blockchains te kunnen updaten, en dus om relevant te zijn voor het netwerk, zijn ze relatief kwetsbaar. Dat lijkt me een nog veel groter gevaar voor de stabiliteit van het geheel; als iemand het voor elkaar krijgt om een aanzienlijk deel van de clients te exploiteren, en daarmee een aanzienlijk deel van de client oneerlijk kan maken, zou het geheel ook kunnen instorten.

EDIT @Maartenbakker: de kans dat iemand een groot aantal bitcoin clients kan exploiteren, of een praktische aanval op SHA-256 vindt, lijkt me toch nog wel iets groter dan de kans dat iemand P=NP op een praktische manier kan oplossen.

@K7Jz: Verdorie! Ik heb al jaren geen Chemie meer gehad, dus had ik snel even op wikipedia gekeken wat het atoomnummer van goud was. Blijkbaar heb ik het zelfs verkeerd overgetypt

@maartenbakker: fout, er is een maximum aantal bitcoins dat "gedolven" kan worden. dus het is niet zo dat 1 supercomputer ineens stinkend rijk kan worden. Ook is het niet zo dat de waarde net STIJGT naarmate er meer bitcoins gemined worden. (hoe onlogisch dat ook klinkt, google maar even voor de heel lange, ingewikkelde uitleg)

@Sparky en K7: In theorie bepaald goud nog steeds de waarde van geld, maar in de praktijk klopt dit inderdaad niet meer. Er is daar zwaar mee "gefoefeld" geweest. Dat is uitgekomen ---> geen haan kraaide er naar. Nu is het algemeen geweten dat er veel meer geld in omloop is dan goud, maar normaal gezien zijn de goudreserves die nog bestonden nog steeds onaangeraakt (en dus niet in halfgeleiders gestopt^^) (op youtube kan je filmpjes vinden van zo'n opslagplaatsen).

Nu... het verschil met de bitcoins is dat er geen bitcoins meer aangemaakt kunnen worden na dat het "plafond" bereikt is. Iets wat met papier geld niet het geval is (waardoor het dus in waarde daalt).

Het systeem is zo slecht nog niet gezien Alleen gaat het nooit bekend genoeg geraken om een "monaitare revolutie" te starten.

@azziplekkus: hoewel je gelijk hebt dat er maar een beperkt aantal bitcoins dat gemined kan worden, en dat er nog maar een beperkt aantal beschikbaar zou zijn voor een supercomputer.

Maar... als ik het goed begrijp, wordt de autoritaire blockchain vastgesteld aan de hand van de lengte; de langst blockchain is gelijk aan het meeste werk, en gewoonlijk zal een blockchain altijd blijven groeien, waardoor een autoritaire blockchain altijd autoritair zou moeten blijven. Als een supercomputer nu in korte tijd of met veel minder rekenkracht dan gebruikelijk een langere blockchain zou kunnen maken, zou die als autoritair gezien worden, waardoor de oorspronkelijke blockchain ongeldig wordt.

Daartoe moet je "meer dan de rest van de wereld" aan rekenkracht kunnen leveren. Er was afgelopen een week een artikel gepubliceerd die impliceerde dat het met wat truuken met "meer dan de helft van de rest van de wereld" aan rekenkracht zou kunnen. Dat wordt ondertussen ontkracht/ontkend. Maar zelfs als het waar is, blijkt dat ONTZETTEND veel te zijn. Wat verdien je met een gemine-d block? 50 BTC? Of is dat al gehalveerd? [update: ja dus] Dat was een tijdje terug EUR 5000? Zal nu niet het dubbele zijn. [update: wel dus.... ik dacht met "records gebroken" aan richting 200 EUR, maar is eerder richting 300EUR/btc] Maar er moet zelfs met efficiente fpgas of asics nog steeds ongeveer zo'n bedrag aan elektriciteit in. Reken maar eens uit hoeveel PCs d'r aan het rekenen zijn die NIET prijs hebben....

Een block levert nu 25BTC op (halveert elke 5 jaar, zo uit mijn hoofd), wat momenteel 8000 euro waard is. De koers staat echter pas zeer kort zo hoog.
Het netwerk probeert zichzelf zodanig bij te sturen dat er elke 10 minuten een block gemined wordt. Als het goed is zijn dus medio volgende eeuw alle bitcoins gemined, en moeten de mining opbrengsten komen uit de transactie fees.
Zonder grote (10k+) investeringen is het ondoenelijk om solo te minen, dus zijn er mining pools. De rendabelheid hobbelt nu echter hard achteruit door de gestegen difficulty.
Mijn GPU's gaan dus weer gewoon ingezet worden om spelletjes te spelen, en niet om bitcoins te minen.

Eens! Al zijn bitcoins voor mijn gevoel wel heel eng en vluchtig en op de dag dat er 1 of andere hypercomputer wordt ontdekt (optisch, biologisch) kraken ze al kluizen in de wereld tegelijk!

Tsja... Denk je nou echt dat de dollar of die pleuro overeind gaan blijven? Die gaan tussen nu en 20 jaar ook keihard op hun bek. Harder dan dat je leuk vindt. Zolang er met geld gesmeten wordt richting vele zinloze projecten (denk aan windmolens, zonnepanelen op het dak... kosten nog steeds meer energie dan dat ze opleveren! Om het over geld maar niet te hebben) en dan maar te zwijgen over politieke bodemloze prestige projecten...

Maar om op de vraag van de TS terug te komen: als ik je zo inschat, dan lijkt een PC met een stel videokaarten het meest haalbare. ASIC scoren die je aan je PC knoopt? Prima, maar daar heb je die bandbreedte niet voor nodig. Verder klinkt 'USB printplaat met rekenkracht' ook niet echt alsof je een plan hebt.

Op 14 november 2013 06:51:59 schreef EricP:
... zonnepanelen op het dak... kosten nog steeds meer energie dan dat ze opleveren!

Dat is een vaak gehoorde claim, en op het internet zijn talloze bevestigingen en ontkrachtingen te lezen.

Maar als ik even naar de cijfers kijk:

Een compleet systeem van panelen, inverter en bevestigingsmateriaal kost ongeveer 1 euro/Wattpiek. 1 Wp levert in nederland ongeveer 1kWh aan stroom per jaar op. In 25 jaar is dat dus 1kWh/jaar * 25 jaar * 3.6MJ/kWh = 90MJ per euro.

Ruwe olie kost ongeveer 80 euro/vat. Een vat is 159l, en olie weegt ongeveer 0.9kg/l. 159l*0.9l/kg/80euro = 1.8kg/euro. Olie heeft een verbrandingswaarde van ongeveer 46MJ/kg; dus 1.8*46 => 82MJ/euro.

M.a.w. voor het geld dat een zonnepaneel kost (inclusief inverter, bekabeling, materiaal, arbeid) kun je niet eens genoeg ruwe olie krijgen om evenveel energie op te wekken. De claim dat een zonnepaneel meer energie kost dan oplevert is dus onzinnig.

Op 14 november 2013 09:40:17 schreef blurp:
[...]

Dat is een vaak gehoorde claim, en op het internet zijn talloze bevestigingen en ontkrachtingen te lezen.
(0 Vs 82MJ/euro.

Interessant, maar ik denk dat je ook de tijd (rente) mag meerekenen, 25 jaar is heel erg lang. 90 MJ over 25 jaar is natuurlijk niet zoveel waard als 82 MJ de komende seconde/dag/week om mij naar vakantie te vliegen, m'n huis warm te houden en m'n auto aan te drijven.

Je kan ook ook niet zeggen dat je met 1 zak graan een stad kan voeden omdat er 10 ton meel uitkomt na de oogst.

Op 14 november 2013 10:35:47 schreef K7Jz:
Interessant, maar ik denk dat je ook de tijd (rente) mag meerekenen

Nee, want over 24 jaar wil je ook energie hebben voor licht/verwarming/transport. Die olie moet er nu ook zijn (als je met olie wil vergelijken), en zou je hooguit nu in de grond kunnen laten zitten.

EDIT: Voor een economische vergelijking tussen olie en zonnepanelen moet je natuurlijk wel rente meenemen. En nog een heleboel ander factoren. Maar dat wordt wel heel OT....

[Bericht gewijzigd door blurp op donderdag 14 november 2013 10:58:01 (19%)]