230V DC-blokker en gefilterde verdeeldoos

Op 2 oktober 2015 09:02:02 schreef rbeckers:
@Kingpin
Wat is het totaal aan vermogen?

Versterker + sub alleen 600Wmax
Dan komt er nog wat klein spul op.

Voor wat het waard is.
Op m'n werk.

AC+DC 236,6V

AC only 236,1V

[Bericht gewijzigd door Henry S. op vrijdag 2 oktober 2015 21:05:32 (44%)]

Ook net eens geprobeerd op stopcontact. Meter: Fluke 83V.
'AC': rode pen links 225,7V; rode pen rechts 225,7V.
'DC': rode pen links −0,25V; rode pen rechts −0,25V.

Met 1H en 300 ohm in serie zie ik in de simulatie geen verschil meer; ik denk eigenlijk dat de diodes effectief nog wat weerstand toevoegen (het zijn immers geen ideale diodes), wat bij 0.5 ohm significant is, maar bij 300 ohm niet meer.

Edoch, als de diodes daar alleen zitten ter beveiliging, en de condesators dus dusdanig groot worden gekozen dat de diodes bij normaal gebruik niet in geleiding gaan, zou het geheel wellicht iets zinnigs kunnen doen, aangenomen dat er om te beginnen een probleem is.

Ik blijf het raar vinden dat al die multimeters, waaronder een aantal zeer goede, in omgekeerde richting niet dezelfde DC spanning meten, maar dan negatief. Heeft iemand een hypothese?

Net nog eens even gemeten om dat ik het ook vreemd vind, en toch overtuig dat er bij de dagelijks werkzaamheden blind kan vertrouwen op mij Fluke ( type 75 series II) , MITS !! er een volle baterij in zit, zodra de Bat. indicator brand kan je flink de boot in gaan, de meter geeft dan te veel aan. Dat is een gebruikers fout en ook algemeen bekend.

Alla , deksel van de meterkast eraf, zodat ik ook verschil tussen de fasen kan meten. Zwart op Nul en de fasen langs gelopen

F1 8V
F2 2V
F3 8V

rood op de Nul

F1 2V
F2 8V
F3 2V

Onderling tussen de fasen ging de meter over de ziek een krijg ik OL , dus maar manueel een bereik gekozen , dan meet ik overal 0V

He, in manuele stand ook nog eens vergeleken tov. de Nul, en dan maakt het niet meet uit, ik overal 0,2V het enige wat nog vreemd is bij het wisselen tussen de rode en en zwarte meetpen blijft hij positief aan geven waar je zou verwachten dat er dan -0,2V zou staan.

Maar autoranging gooit dus roet in het eten, weer iets geleerd !!!

Op 2 oktober 2015 00:15:37 schreef Kingpin:
Oeff, een hoop antwoorden en nog meer vragen
Wbt de meter:
Het betreft een Voltcraft VC880, welke zowel Vac,Vdc als A in TrueRMS aankan met max 1000V en min. 10uV.
Freq.bereik tot 40Mhz, 40000 counts en een basisnauwkeurigheid van 0.05%.
Lijkt me voor een handheld niet slecht.

Kan slechter, maar het gaat erom hoe hij meet. Dat is een keuze van de fabrikant en zie je niet terug in de specs.

Op 2 oktober 2015 13:14:51 schreef SparkyGSX:
[...] ik denk eigenlijk dat de diodes effectief nog wat weerstand toevoegen [...]

Edoch, als de diodes daar alleen zitten ter beveiliging, en de condesators dus dusdanig groot [...]

Precies, dat zeg ik: voor DC heb je 0,5 ohm als belasting aangesloten. Dan is het nog een meevaller als je er nog zoveel DC uit krijgt.

--
Mèt condensator, van voldoende grootte (zie o.a. grafiekjes; of uitrekenen: Urimpel+Udc mag niet boven de diodedrempel uitkomen) raak je eventuele DC wèl kwijt.

Dat is evengoed wel een leuke puzzelvraag: in serie met je belasting zit iets, op de belasting staat 1V DC; nu zet je over dat iets een condensator, en dan verdwijnt de DC over de belasting. Dat is iets dat niet iedereen meteen zal raden!

--
Dat bij de multimeters de polariteit van de afgelezen 'DC' niet verandert, komt natuurlijk doordat de meter deze 'DC' zelf bedenkt. Aan de wisselspanning kan de meter niet zien hoe om hij aangesloten is, juist omdat daar alleen wisselspanning staat.

Bij een aanzienlijk aandeel even harmonischen, waardoor de positieve piek niet meer even groot is als de negatieve (hoewel het gemiddelde per periode nog steeds nul is!), zullen sommige meters misschien wel een verschil in 'DC' laten zien als je ompoolt. Maar zulke vervorming is heel zeldzaam, juist omdat enkelfazig gelijkrichtende verbruikers er bijna niet zijn, en dan nog allemaal dezelfde kant op zouden moeten werken.

Op 2 oktober 2015 13:35:43 schreef Shiptronic:
ik overal 0,2V het enige wat nog vreemd is bij het wisselen tussen de rode en en zwarte meetpen blijft hij positief aan geven waar je zou verwachten dat er dan -0,2V zou staan.

Kortom, wat je meet is niet een werkelijke offset in je installatie, maar een offset in de meter. ALS er 220V wisselspanning op de pennen staat, geeft JOU fluke 0.2V aan, ook als de DC spanning in werklijkheid nul is (zoals we eigenlijk al verwachten.)

Het echte DC component is nihil, met een behoorlijk lowpass filter kun je dat nog wel bepalen.
Aan een flinke ringkern hoor je meteen of er DC op zit, als buuf haar fohn op standje 1/2 zet ( diode in serie ) dan begint de trafo licht mee te brommen.

Als je achterliggende audioinstallatie regageert op dat beetje lichtnet vervorming hoort ie op de bodem van de maas te liggen

Sine, dat zei ik ook al. Het is erg opvallend, hoe "beter" de audio apparatuur, hoe meer er verbeterd moet worden, en de (vaak niet meetbare) verschillen geven een heel grote verbetering...Dan kan je net zo goed met een middle of de road setje beginnen.

Dat is net zo iets als waar ik ooit in getrapt ben. Met een 1GΩ meter kijken of er geen spanning meer op een WCD staat. Wat ik ook deed, er stond meer dan 30VAC op. Foutje bedankt, een meter kan ook te goed zijn (ofwel super voor klus A maar ongeschikt voor klus B)

Er is hier ooit een leuk topic geweest over meten aan een diodebrug zonder belasting. Dat gaf ook rare resultaten, vooral bij echt hoogohmige meters. De uiteindelijk oorzaak was heel simpel. Het grappige was dat het met een 10M of minder meter niet fout ging, of eigenlijk wel fout ging maar het gaf min of meer per ongeluk een realistische waarde.

En de hoog oplopende spanning-meting over een elco zonder belasting achter een diode brug. Dat bleek het gevolg van capacitieve koppeling. (of was dat in het zelfde topic ?)

[Bericht gewijzigd door fred101 op vrijdag 2 oktober 2015 15:10:35 (14%)]

meet eens met een analoge meter.
ik denk iets van sampling rate van digitale meters die niet echt lekker lopen met de netfrequenties.

En toch, als de dikke ringkerntransfo's in je apparatuur gaan brommen door een DC offset op het net, dan heeft zo'n DC blocker wél zin. De muziek klinkt er uiteraard niét beter van, maar de storende brom is tenminste weg!

In mijn eigen subwooferamp zit ook een DC-blocker bestaande uit 2 dikke elco's in antiserie, parallel met 2 diodes antiparallel. De diodes dienen enkel om de stroompiek bij het inschakelen op te vangen. Ze zijn wel noodzakelijk, tenzij je graag elco's uit het plafond trekt. Het resultaat is prima, de 300VA ringkerntransfo is nu muisstil!

De metingen van meerdere volts DC-offset zijn uiteraard niet correct. Maar het probleem is reëel.

@ Kruimel , Dat is lang geleden Ik kan me niet eens herinneren dat ik die simulatie ooit gedaan heb, haha.

Ik heb voor de grap de netspanning hier ook eens gemeten. Ik probeer morgen wat andere meters en dan ook achter een 1:1 trafo. Ik heb geen audio SA maar ik kan misschien de FFT van de scoop gebruiken. Ik heb toevallig een tijd geleden een LISN gebouwd. (heb je nodig om met een scoop of SA vervorming/vervuiling in het lichtnet te meten)

225VAC met een Fluke 77-III. Deze meet -0,6 tot -0,8VDC in beide richtingen.

AVO8, Een trillende naald in de linker hoek in de 3VDC range. Ongeveer 0,8VDC in beide richtingen, in AC meet hij 80 tot 228VAC.

Philips analoge Fet meter, PM2505. 95VAC tot 160VAC, in DC 2,8VDC

Philips UTS001, 50 tot 225VAC, in de 30V DC range niets, in de 3V range een een knal gevolgd door duisternis. Ondanks dat het ding 1500VAC en 1000V DC aankan was dit toch dodelijk voor het arme ding. Ik wilde jullie daar vanmiddag nog voor waarschuwen. 650Vpp commonmode is best veel. Maar aangezien het bij iedereen goed ging dacht ik het fout te hebben. Helaas. Weer wat te repareren.

De AC spanning is meermalen gemeten toen de PC van mijn zoon aanstond. Deze zit op het zelfde ongeaarde stopcontact. Blijkbaar te vuil voor een analoge meter met diode gelijkrichting. De tweede set metingen is gedaan terwijl er verder niets op het stopcontact zat. Daar werd de gewone 230V gemeten. Voor de DC mode maakte het niets uit.
De offset bestaat dus blijkbaar vooral uit harmonische vervorming welke door de meter als offset wordt gezien.

Ook het geheel met 2 diodes en 2 condensators in simetrix gestopt.
De elco's deden pas wat mbt de offset toen er een dikke 30A liep. 2 tot 50VDC offset gebruikt. Bij een load van 3A en offset van 2V maakte het zichtbaar geen verschil. De offset bleef. Pas toen ik een FFT deed was er verschil. Het circuit met de elco's en diodes gaf een forse toename van harmonische vervorming. De elco's zonder diodes verwijderde wel de offset.

Zonde van je mooie Philips

Hij doet het al weer. Er was alleen een spoor verdampt.

Blijkt weer eens dat goed meten niet zo eenvoudig is.

@Kingpin
Overweeg een aarde bij te trekken.
700VA 1:1 is niet zo groot of zwaar.

Een scheidingstransformator gaat m.i. toch weinig opleveren; immers, die is ook niet blij met DC, dus op die manier verplaats je het probleem toch alleen van een transformator naar een andere.

Een aardedraad trekken lijkt me sowieso een goed idee om mee te beginnen, als ook maar 1 van die apparaten een SMPS met een netfilter heeft, hangt het hele spul nu op 115VAC te rammelen.

En als je de scheidingstrafo dusdanig kiest dat hij niet in de buurt komt van verzadiging?

Dan zeg je toch eigenlijk dat je een grotere scheidingstransformator gebruikt omdat de transformator in de versterker zelf aan de krappe kant is.

Als je 1 forse scheidingstransformator neemt voor meerdere apparaten zou het wellicht wel nut kunnen hebben.

Dan moet er wel DC op de netspanning staan en dat is dus niet het geval. Dat gene wat zich als DC laat meten is geen DC. Een goed netfilter is in mijn ogen voldoende.
Zoals jij zelf al zei, het gaat om de intergraal over tijd. Een stoor piekje hier en daar maakt het wat asymmetrisch maar dat is geen DC door een trafo. Die trafo maakt het niks uit dat het opgaande signaal van 20V wat hij nu ziet door gaat tot 300 of 302V om daarna omlaag te gaan naar -299 of -305. Dat is iets anders dan DC door de trafo duwen. Dus alleen van 0 naar 300V. Ik denk dat je hier naar de flux moet kijken om DC achtige effecten te bekijken.

Het filteren zou niet hoeven moeten bij goede apparatuur. Dat hoort al meer dan voldoende te zijn.

Een prachtig topic om te lezen
De ene na de andere oplossing wordt aangedragen om het 'probleem' op te lossen.
Maar is er wel een probleem? En zo ja, welk?
De @TS begint in zijn openingspost met

De bedoeling is om naast het uitzoeken van een goede DC blokker deze in een mooie verdeeldoos te bouwen met een high performance filter op de outlets, zodat alles mooi weggewerkt is in m'n audiorack.
Deze verdeeldoos zal voorzien worden van een grafisch display voor het weergeven van meetwaarden.

Vervolgens wordt aangetoond dat de aanwijzing van diverse multimeters berust op een onvolkomenheid in de meter zelf en dat er helemaal geen DC op de netspanning aanwezig is.
Daarna merkt de @TS op

Op 2 oktober 2015 07:37:36 schreef Kingpin:
Hoi Fred, im ben inderdaad een audio liefhebber. Ben zeker geen believer maar weet wel dat ik verschillen kan horen bij zaken die volgens de wetten niet kunnen en ik ook niet kan verklaren.

Is het dan nuttig om oplossingen aan te dragen die zich wél aan de regels van de natuurwetten houden?
Zinvoller is het - lijkt mij - om een metertje voor de TS te ontwerpen dat vooral veel indruk maakt op zijn bezoekers, maar weinig met de huidige natuurwetten te maken heeft.

Edit:
@maartenbakker hieronder:
In géén van de posts van de TS noemt hij een storing of een hinderlijk verschijnsel in zijn audioapparaat.
Dan wordt het aandragen van oplossingen voor iets dat niet wordt geconstateerd niet meer dan luchtfietsen.

Ik heb wel eens aan twee 1:1 230V/1500VA trafo's gemeten. De bandbreedte van de ringkern was ongeveer 15kHz. De E-I kern, met aardscherm, haalde 1kHz.
Misschien heeft iemand ook bij hogere frequenties gemeten?

Als de TS bij een betrouwbare test verschil kan horen, is de juiste natuurwet er geheid wel bij te vinden, maar niet alles is met simpele apparaten er zo even uit te vissen en bij hoortesten moet je gewoon goed uitkijken of het resultaat betrouwbaar en reproduceerbaar is. En soms vis je er met een simpele multimeter dus ook een gelijkspanning uit die er op een beter meetapparaat simpelweg niet is.

Verschil meten gaat in dit geval moeilijk worden want als het verschil er is, is de passende meetapparatuur alsnog niet beschikbaar. Blijft de vraag of de TS verschil gaat horen met een brugcel ertussen, al dan niet met elco's. Meer dan een brugcel en een schakelaar is er voor de simpelste test niet nodig.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 3 oktober 2015 19:44:40 (10%)]

Zoals ik al aangaf ben ik een 'fancy' verdeeldoos aan het bouwen die in m'n rack komt zodat alles netjes weggewerkt wordt, het oog wil ook wat.
Als ik dan toch best veel geld uit ga geven voor een mooie kast en inbouw meter, dan wil ik het inwendig ook goed voor elkaar hebben.
Voor de 'indruk' op mijn luisteraars hoef ik het niet te doen, de indruk die ik achterlaat qua geluid is al meer dan goed gezien de feedback.
Niet dat dit meeweegt want uiteindelijk moet ik er naar luisteren.
Verschillen in diverse verschillende voedingen in mijn set geven al direct hoorbare resultaten, daar wil ik ook niet op ingaan want de set die er staat is bovengemiddeld.

Het gaat me om de verdeeldoos.
Als ik dan ga kijken wat er in een goede verdeeldoos kan zitten kwam ik op een dc blokker en goede emi/rfi filter. Vandaar dit topic wat best uitgroeid tot meer vragen, maar wel interessant.
De 1 geeft aan dat er geen dc aanwezig kan zijn de ander wel, zoook verschillen in waarneming bij het gebruik van wel of geen dc blokker.
Ik kwam hierop omdat Bryston deze veel gebruikt in hun ontwerpen. Of dit verschil opleverd in geluidskwaliteit kan ik niet zeggen, aan de andere kant als het 'beter' is voor de ringkerntrafo's omdat deze een dc signaal niet leuk vindt ivm rendament verlies (verzadiging) leek me de oplossing van Bryston goed.

Waar het mij omgaat is of de dc blokker het signaal 'verbeterd' of verslechterd.
Aan de andere kant, voor een paar euro aan gelijkrichterblok met 2 grote condensatoren met voldoende ripple ampere zou ik dit snel kunnen testen.
Is het niet wat kan ik 'm er altijd achterwege laten. Helaas werkt mijn scope niet meer en heb ik alleen de multimeter en een Analyzer.

@evandeweele: de opmerking wbt de natuurwetten berust op diverse luistertests waarbij veranderingen aan sets werden gedaan waardoor het geluidsbeeld veranderde.
Denk aan het verwisselen van cat kabels tussen een switch en streamer.
Ik kan het technisch niet verklaren, maar de verschillen waren wel duidelijk.
Maar goed dat is een heel ander topic.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 5 oktober 2015 20:25:28 (9%)]

Op 3 oktober 2015 20:40:31 schreef Kingpin:

Denk aan het verwisselen van cat kabels tussen een switch en streamer..

En de bodem viel uit de Mand